Liberaalit kannattavat kannabiksen laillistamista

[JouniFlemming]

Y niinkuin ympäristö vaan puuttuu taas vaihteeksi noista puheista. Enkä usko, että markkinat ympäristöä tulevat korjaamaan, nehän sen ovat ensi kädessä paskaksi laittaneetkin.

Käsittääkseni ympäristöä on tuhottu huomattavasti suuremmalla nopeudella maissa, jotka ovat pyrkineet eroon markkinataloudesta kuten entisissä sosialistisissa ja kommunistissa maissa.

Loogiselta kannalta ymmärrän asian hyvin: markkinatalouteen liittyy voimakas omistusoikeus. Jos vaikkapa tehdas laskee päästöjä järveen, tällä järvellä on hyvin todennäköisesti omistaja markkinataloudessa. Jos ei itse järvellä niin ainakin sen järven rantatonteilla. Näillä omistajilla on suora taloudellinen intressi vastustaa tätä saastuttamista, koska se tuhoaa heidän omistuksensa arvoa.

Sen sijaan yhteiskunnissa, missä on kokeiltu elää ilman markkinataloutta on ollut hyvin heikko omistusoikeus. Se järvi on "kaikkien" yhteistä omaisuutta. Toisin sanoen, kenelläkään ei ole taloudellista intressiä vastustaa sen tuhoamista. Järven suojelu on täysin valtion virkamiesten mielenkiinnon varassa.

Sama ilmiö on nähtävissä missä tahansa vertailtaessa "yhteistä" omaisuutta ja yksityistä omaisuutta.

Puhuit haittaveroista muutama sivu taakse pän kun tästä samasta kyselin, mutta miten on, onko saastuttamiselle / luonnon tuhoamiselle mallissasi olemassa mitään lakisääteistä kattoa? Esimerkiksi ympäristölait, jotka kieltävät päästöt / kuluttamisen tiettyyn pisteeseen asti?

Saastuttamisen verotukselle tai ympäristötuhon korvausvelvollisuudelle ei tietenkään tule asettaa mitään lakisääteistä kattoa.

[gan-cha]

Käsittääkseni ympäristöä on tuhottu huomattavasti suuremmalla nopeudella maissa, jotka ovat pyrkineet eroon markkinataloudesta kuten entisissä sosialistisissa ja kommunistissa maissa.

Tästä en voi olla samaa mieltä. Entisissä itä-blokin maissa tuotanto järjestelmä oli yksinkertaisesti niin tehoton ettei sen puitteissa päästy tekemään kovinkaan laajaa tuhoa. Totta on, että yksittäiset tehtaat saastuttivat lähialueensa eivätkä ihmiset sinänsä olleet kiinnostuneita "yhteisestä" omaisuudesta. Mutta tuotanto oli kuitenkin niin tehotonta ettei luonnonvaroja todellakaan hyödynnetty (lue riistetty) yhtä tehokkaasti kuin yksityiseen omistukseen perustuvissa järjestelmissä. Suunnitelmataloudessa ei myöskään ole mahdollista tuottaa kaikkia niitä järjettömiä kulutustuotteita joita sääntelemättömässä taloudessa joku kuitenkin keksii tuottaa. Otetaan esimerkkinä matkapuhelimet. Nehän ovat ihan tekemällä tehty tarve. Kukaan ei varmastikkaan olisi 30 vuotta sitten tuntenut tarpeelliseksi olla tavoitettavissa ympäri vuorokauden, nykypäivänä tavoitettavuus on elinehto jos aikoo elää yhteiskunnan mukana. Tämä luotu tarve on johtanut luonnonvarojen kiihtyvään käyttöön ja ongelmajätevuoren kasvamiseen.

Loogiselta kannalta ymmärrän asian hyvin: markkinatalouteen liittyy voimakas omistusoikeus. Jos vaikkapa tehdas laskee päästöjä järveen, tällä järvellä on hyvin todennäköisesti omistaja markkinataloudessa. Jos ei itse järvellä niin ainakin sen järven rantatonteilla. Näillä omistajilla on suora taloudellinen intressi vastustaa tätä saastuttamista, koska se tuhoaa heidän omistuksensa arvoa.

Entä jos tämä kyseinen tehdas omistaakin järven? Olisiko silloin kenties kiusaus tehdä järvestä jäteallas ja unohtaa ympäristöarvot? Varsinkin jos kyseessä olisi suuryhtiö jonka pääkonttori sijaitsisi toisella puolella palloa, eivätkä järven saastuttamisesta lopullisessa vastuussa olevat henkilöt olisi nähneet kyseistä tehdasta muuten kuin numeroina paperilla.

[JouniFlemming]

...
Tästä en voi olla samaa mieltä. Entisissä itä-blokin maissa tuotanto järjestelmä oli yksinkertaisesti niin tehoton ettei sen puitteissa päästy tekemään kovinkaan laajaa tuhoa. Totta on, että yksittäiset tehtaat saastuttivat lähialueensa eivätkä ihmiset sinänsä olleet kiinnostuneita "yhteisestä" omaisuudesta. Mutta tuotanto oli kuitenkin niin tehotonta ettei luonnonvaroja todellakaan hyödynnetty (lue riistetty) yhtä tehokkaasti kuin yksityiseen omistukseen perustuvissa järjestelmissä.

Suunnitelmatalouden epätehokkuus on tosiaan jossain määrin toiminut luontoa suojelevana tekijänä mutta tämä luonnonsuojelu on tapahtunut ihmishenkien hinnalla. Suunnitelmatalouden epätehokkuus nimittäin on johtanut miljoonien ihmisten nälkäkuolemaan. Vaikka luonnon suojeleminen on minusta tärkeää, minusta kuitenkin ihmisen hyvinvointi on tärkeä asia. Ihmisten ja luonnon.

Suunnitelmataloudessa ei myöskään ole mahdollista tuottaa kaikkia niitä järjettömiä kulutustuotteita joita sääntelemättömässä taloudessa joku kuitenkin keksii tuottaa. Otetaan esimerkkinä matkapuhelimet. Nehän ovat ihan tekemällä tehty tarve.

Tällaisessa ajattelussa on se ongelma, että mikä on oikea taho päättämään mitkä ovat "turhia" tai "järjettömiä" kulutustuotteita? Se mikä sinulle on turha tuote voi toiselle olla elintärkeä tavoilla, mitä yksikään suunnittelija ei koskaan voi ennakoida. Tai jonkin "turhan" tuotteen tuotekehitys saattaa auttaa jonkin "tärkeän" tuotteen kehittämisessä niin, että ihmisten hyvinvointi lisääntyy. Esimerkiksi sijoittaja voi tehdä omaisuutensa "turhilla" tuotteilla ja näin kerättyä rahaa hän sijoittaa "tärkeiden" tuotteiden valmistamiseen.

Kysymys on myös vapaudesta. Eikö ihminen saa itse päättää mitä ostaa, kunhan ei vahingoita muita?

Kukaan ei varmastikkaan olisi 30 vuotta sitten tuntenut tarpeelliseksi olla tavoitettavissa ympäri vuorokauden, nykypäivänä tavoitettavuus on elinehto jos aikoo elää yhteiskunnan mukana. Tämä luotu tarve on johtanut luonnonvarojen kiihtyvään käyttöön ja ongelmajätevuoren kasvamiseen.

Markkinamekanismi itse asiassa suojaa luonnonvaroja. Esimerkiksi puhelinten yleistyessa ympäri läntistä maailmaa alettiin vetämään puhelinjohtoja. Nämä johdot tehtiin kuparista. Kasvanut kysyntä sai kuparivarannot hupenemaan kiihtyvällä tahdilla. Tämä nosti automaattisesti kuparin hintaa, mikä teki kannattavaksi kuparin etsimisen paikoista, mistä se ei aikaisemmin ollut kannattavaa. Näin markkinat lisäsivät harvinaisena pidetyn luonnonvaran määrää.

Mutta katsotaan pidemmälle. Kuparin kulutus jatkoi nousuaan, koska puhelinlinjoja vedettiin satoja ja satoja kilometreja. Jälleen kuparin hinta alkoi nousta eikä uusia kuparin lähteitä löytynytkään. Tämän seurauksena kuparin hinta jatkoi nousuaan, jolloin markkinoilla alettiin etsiä vaihtoehtoja kuparille. Tämän seurauksena syntyi teknologia, missä puhelinliikennettä kuljetetaan valokaapelissa, mitkä valmistetaan käytännössä katsoen hiekasta.

Toisin sanoen, kun markkinoiden annetaan toimia, ne suojelevat luonnonvaroja.

Entä jos tämä kyseinen tehdas omistaakin järven? Olisiko silloin kenties kiusaus tehdä järvestä jäteallas ja unohtaa ympäristöarvot? Varsinkin jos kyseessä olisi suuryhtiö jonka pääkonttori sijaitsisi toisella puolella palloa, eivätkä järven saastuttamisesta lopullisessa vastuussa olevat henkilöt olisi nähneet kyseistä tehdasta muuten kuin numeroina paperilla.

Järven ostaminen kaatopaikaksi olisi huono päätös, koska ensinnäkin järvet ovat lähes poikkeuksetta kalliimpia mitä vastaavat kuivat maapalat. Toisekseen, mikäli yritys joutuisi vastaamaan muille koituvasta vahingosta, järven käyttäminen kaatopaikkana olisi huono idea, koska jätteet ja saasteet leviäisivät helposti järvestä sen ympäristöön.

Taloudellisesti järkevämpää olisi ostaa pala maata, kaivaa syvä kuoppa ja dumpata jätteet sinne, tavalla, että ne eivät leviä sieltä minnekään. Vastaavaa menetelmää käytetään myös tällä hetkellä Suomen kaltaisessa sekataloudessa.

Markkinataloudessa toisille aiheutetun haitan uhka olisi riittävän suuri taloudellinen pelote myös kehittämään entisestään jätteiden käsittelyä. Useimmissa tapauksissa jätteiden jälleenkäsittely tulisi taloudellisesti järkevämmäksi mitä kaiken heittäminen kaatopaikoille.


Täytyy tietysti jälleen alleviivata sitä, että vapaa markkinatalous ei missään nimessä ole mikään täydellinen järjestelmä. Mutta minusta se on selkeästi vähiten huono, tämä voidaan perustella niin loogisesti kuin katsomalla käytännön kokemuksia historiasta. Vapaa markkinatalous on minusta myös moraalisesti kestävin järjestelmä, koska se perustuu vapaaehtoiseen kaupankäyntiin. Jos joku ei halua osallistua niin hän voi olla osallistumatta ja siirtyä vaikkapa omavaraistalouteen.

[gan-cha]

Suunnitelmatalouden epätehokkuus on tosiaan jossain määrin toiminut luontoa suojelevana tekijänä mutta tämä luonnonsuojelu on tapahtunut ihmishenkien hinnalla. Suunnitelmatalouden epätehokkuus nimittäin on johtanut miljoonien ihmisten nälkäkuolemaan. Vaikka luonnon suojeleminen on minusta tärkeää, minusta kuitenkin ihmisen hyvinvointi on tärkeä asia. Ihmisten ja luonnon.

Tarkoittanet nyt -30 luvulla neuvostoliitossa suoritettuja pakkokollektisointeja ja tästä seurannutta nälänhätää. Mielestäni vertaus on hieman ontuva koska neuvostoliitto oli tässä vaiheessa kehittänyt järjestelmäänsä noin 15 vuotta peräsimessään yksi maailmanhistorian pahimmista tyranneista jolle yhden ihmisen kuolema oli tragedia ja miljoonan kuolema strategiaa. Vai tarkoitatko kiinan suurta harppausta, joka ei ollut niinkään suunnitelmataloutta vaan mielettömyyttä. Marxilais Leninistisessä ajattelussa oli lähtökohtana dialektinen malli jossa huipentumana ihminen on onnistunut valjastamaan luonnon käyttöönsä ja luonto ja sen kiertokulku ei ollut arvo sinänsä, vaan sai arvon vasta ihmisen valjastettua sen käyttöönsä. Vaikka ajatusmalli olikin nykynäkökulmasta mieletön, ei sosialismi silti onnistunut aiheuttamaan kovinkaan suurta tuhoa ympäristölle.

Tällaisessa ajattelussa on se ongelma, että mikä on oikea taho päättämään mitkä ovat "turhia" tai "järjettömiä" kulutustuotteita?

Turhia ja järjettömiä kulutustuotteita ovat ainakin kaikki tuotteet jotka tehdään valmiiksi niin huonosti, että ne rikkoutuvat nopeasti, eikä niiden korjaaminen ole järkevää koska uuden saa niin halvalla. Tätä kehitystä ei ainakaan minun järjelläni ole vapaalla markkinataloudella korjattavissa, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa.

Esimerkiksi sijoittaja voi tehdä omaisuutensa "turhilla" tuotteilla ja näin kerättyä rahaa hän sijoittaa "tärkeiden" tuotteiden valmistamiseen.

Siinä vaiheessa kun sijoittaja on tehnyt pörssiomaisuutensa puolessa vuodessa rikkoutuvilla kännyköillä, on aika vaikea keksiä millaisen tuotteen rakentamista hänen täytyisi tukea, että hänen aiemmin rahoittamansa mielettömyys olisi tasapainossa saadun glopaalin hyödyn kanssa.

Markkinamekanismi itse asiassa suojaa luonnonvaroja. Esimerkiksi puhelinten yleistyessa ympäri läntistä maailmaa alettiin vetämään puhelinjohtoja. Nämä johdot tehtiin kuparista. Kasvanut kysyntä sai kuparivarannot hupenemaan kiihtyvällä tahdilla. Tämä nosti automaattisesti kuparin hintaa, mikä teki kannattavaksi kuparin etsimisen paikoista, mistä se ei aikaisemmin ollut kannattavaa. Näin markkinat lisäsivät harvinaisena pidetyn luonnonvaran määrää.

Minun mielestäni kuparin louhiminen vaikeakulkuisesta maastosta tai pitoisuuksiltaan heikoista esiintymistä, joka edellyttää massiivisia avolouhoksia, ei ole varsinaista luonnonsuojelua, tai edes luonnovarojen suojelua.

Mutta katsotaan pidemmälle. Kuparin kulutus jatkoi nousuaan, koska puhelinlinjoja vedettiin satoja ja satoja kilometreja. Jälleen kuparin hinta alkoi nousta eikä uusia kuparin lähteitä löytynytkään. Tämän seurauksena kuparin hinta jatkoi nousuaan, jolloin markkinoilla alettiin etsiä vaihtoehtoja kuparille. Tämän seurauksena syntyi teknologia, missä puhelinliikennettä kuljetetaan valokaapelissa, mitkä valmistetaan käytännössä katsoen hiekasta.

Toisin sanoen, kun markkinoiden annetaan toimia, ne suojelevat luonnonvaroja.

Eikö ole myöskin niin, että kun markkinoiden annetaan toimia ja ne toimivat ainoastaan jos talous kasvaa, tarvitaan jatkuvasti lisää luonnonvaroja käytettäväksi?

Täytyy tietysti jälleen alleviivata sitä, että vapaa markkinatalous ei missään nimessä ole mikään täydellinen järjestelmä. Mutta minusta se on selkeästi vähiten huono, tämä voidaan perustella niin loogisesti kuin katsomalla käytännön kokemuksia historiasta. Vapaa markkinatalous on minusta myös moraalisesti kestävin järjestelmä, koska se perustuu vapaaehtoiseen kaupankäyntiin. Jos joku ei halua osallistua niin hän voi olla osallistumatta ja siirtyä vaikkapa omavaraistalouteen.

Mitkä käytännön esimerkit historiasta kertovat onnistuneesta markkinaliberalismista, kenties Argentiinan kokeilu? Tottahan nykyjärjestelmässäkin on mahdollista olla käymättä kauppaa ja ryhtyä omavaraistalouteen, jopa perustaa jonkinlainen osuuskuntakin. Ja mitä moraaliin tulee, mielestäni markkinatalous on feodaalitalouden jälkeen ehkä moraalittomin -ainakin kaksinaismoralistisin- järjestelmä jota toistaiseksi on kokeiltu.

[JouniFlemming]

...
Tarkoittanet nyt -30 luvulla neuvostoliitossa suoritettuja pakkokollektisointeja ja tästä seurannutta nälänhätää.

Tarkoitan yleisesti ottaen kaikkia suunnitelmataloudellisia kokeiluja sosialistisissa maissa. Ne johtivat täsmälleen siihen, mitä mm. Ludwig von Mises -niminen taloustieteilija jo 20-luvulla ennusti: suunnitelmatalous johtaa kiihtyvään epätehokkuuteen ja tämä johtaa lopulta siihen, että ihmisiä tulee kuolemaan nälkään.

Vaikka ajatusmalli olikin nykynäkökulmasta mieletön, ei sosialismi silti onnistunut aiheuttamaan kovinkaan suurta tuhoa ympäristölle.

Jos katsoo eri listoja maailman saastuneimmista paikoista, hyvin monet sijaitsevat juuri entisen Neuvostoliiton alueella. Tämä tietysti voi olla pelkkää sattumaa mutta mielestäni saastuttaminen sopi loogisesti parhaiten sosialistiseen malliin mitä kapitalistiseen.

Turhia ja järjettömiä kulutustuotteita ovat ainakin kaikki tuotteet jotka tehdään valmiiksi niin huonosti, että ne rikkoutuvat nopeasti, eikä niiden korjaaminen ole järkevää koska uuden saa niin halvalla.

Tällaisia tuotteita valmistetaan, koska niille on kysyntää. Useimmat ihmiset ostavat ennemmin halvan tuotteen mikä ei välttämättä kestä pitkään, kuin kalliimman ja kestävämmän tuotteen. Siitä voi tietysti olla montaa mieltä onko tämä järkevää mutta kysymys on lähinnä siitä, tulisiko tämä kieltää? Jos ihminen haluaa ostaa halvimman mahdollisimman tuotteen, eikö hänellä ole siihen oikeutta?

Tätä kehitystä ei ainakaan minun järjelläni ole vapaalla markkinataloudella korjattavissa, koska se ei ole taloudellisesti kannattavaa.

Se on taloudellisesti kannattavaa, jos ihmiset haluavat ostaa kestäviä tuotteita. Tällä hetkellä näyttää siltä, että suurin osa ihmisistä ostaa ennemmin halvan tuotteen kuin kalliin, vaikka halvan tuotteen laatu on luonnollisesti heikompi.

Laadukkaiden tuotteiden valmistaminen onnistuu vapaassa markkinataloudessa aivan hyvin. Kyllähän tälläkin hetkellä valmistetaan tuotteita, jotka ovat todella kestäviä mutta kalliita. Esimerkkinä vaikkapa erikoisvahvat kännykät, mitkä on suunniteltu kestämään kolhuja, tippumista veteen ja niin edelleen. Samoin erittäin laadukkaille tuotteille on markkinansa, esimerkiksi Bang & Olufsenin elektroniikkaa pidetään yleisesti hyvin laadukkaana ja sille on riittänyt kysyntää jo vuosikymmenten ajan.

Päinvastoin, markkinoiden vapauttaminen vähentäisi laadukkaiden tuotteiden valmistuskustannuksia, sekä lisäisi ihmisten ostovoimaa. Tämä todennäköisesti siirtäisi ihmisten ostopäätöksiä pois halvimmista tuotteista ja kohti kestävämpiä tuotteita.

Siinä vaiheessa kun sijoittaja on tehnyt pörssiomaisuutensa puolessa vuodessa rikkoutuvilla kännyköillä, on aika vaikea keksiä millaisen tuotteen rakentamista hänen täytyisi tukea, että hänen aiemmin rahoittamansa mielettömyys olisi tasapainossa saadun glopaalin hyödyn kanssa.

Jospa hän sijoittaa rahansa vaikkapa uusiutuvan energian tutkimiseen ja tämän investoinnin avulla keksitään tapa tuottaa supertehokkaita aurinkopaneeleja halvalla?

Minun mielestäni kuparin louhiminen vaikeakulkuisesta maastosta tai pitoisuuksiltaan heikoista esiintymistä, joka edellyttää massiivisia avolouhoksia, ei ole varsinaista luonnonsuojelua, tai edes luonnovarojen suojelua.

Entä jos kaivostoiminta tuo lähiseudun asukkaille töitä ja nostaa heidän elintasoaan? Tämän seurauksena heidän ei enää tarvitse polttaa sademetsää viljelymaiksi vaan heillä on varaa ostaa ruokansa ruokakaupasta, mihin se tulee jo olemassaolevilta viljelymailta.

Eikö ole myöskin niin, että kun markkinoiden annetaan toimia ja ne toimivat ainoastaan jos talous kasvaa, tarvitaan jatkuvasti lisää luonnonvaroja käytettäväksi?

Miten markkinoiden toimivuuteen liittyisi oletus ikuisesta kasvusta? Uusien tuotteiden valmistamiseen vaaditaan monesti luonnonvaroja mutta luonnonvarojen käydessä harvinaisemmiksi, niiden hinta nousee ja tämä tekee esimerkiksi kierrätyksestä taloudellisesti kannattavaa.

Mitkä käytännön esimerkit historiasta kertovat onnistuneesta markkinaliberalismista, kenties Argentiinan kokeilu?

Viittasin lähinnä 1800-luvun Yhdysvaltoihin ja Isoon-Britanniaan. Esimerkiksi Iso-Britannia kävi täysin vapaata kauppaa (ilman tulleja ja muita rajoituksia) noin sadan vuoden ajan, ja tämä oli historiallisesti tarkasteltuna yksi vähiten sotaisista ajanjaksoista modernin Euroopan historiassa. Tämäkin on tietysti täysin loogista, sillä mitä enemmän maat käyvät keskenään kauppaa, sen typerämpää olisi käydä keskenään sotaa.

Vastaavasti nämä ajankohdat olivat suuria edistysaskelia maiden talouksille, koko kansa vaurastui talouden kasvaessa ja elintaso nousi huimasti.

Tottahan nykyjärjestelmässäkin on mahdollista olla käymättä kauppaa ja ryhtyä omavaraistalouteen, jopa perustaa jonkinlainen osuuskuntakin. Ja mitä moraaliin tulee, mielestäni markkinatalous on feodaalitalouden jälkeen ehkä moraalittomin -ainakin kaksinaismoralistisin- järjestelmä jota toistaiseksi on kokeiltu.

Millä tavoin markkinatalous on mielestäsi moraalitonta?

[Jim Lahey]

Allekirjoittanet varmaan Jouni, että jatkuva talouskasvu rajallisilla maapallon resursseilla on mahdottomuus. Elinympäristön suojeleminen pitäisi olla tärkein tavoite, emmehän halua varastaa tulevilta sukupolvilta?? Varastaminen ja orjuuttaminen pitäisi myös lopettaa tämän sukupolven kohdalla. Vapaa markkinatalous ikävä kyllä ohjaa ihmisen toimintaa kestämättömään suuntaan. Taloudellisesti kannattavaa on tehdä tuotteita (tuotteen valmistuskustannukset voivat olla samat kestävälle, kuin nopeasti hajoavallekkin), jotka kestävät vähän aikaa jotta niitä saadaan myytyä enemmän. Kannattaa katsoa areenasta hehkulamppuhuijaus.

On myös taloudellisesti kannattavaa käydä sotia, tehdä ihmisistä sairaita, tuhota ympäristöä jne. Missä määrin kuluttajalla on oma vastuu omista kulutustottumuksistaan? Suurinta osaahan populaatiota viedään kuin pässiä narussa ja heidät manipuloidaan ostamaan tuotteita, joita he eivät edes tarvitse. Kyllä mielestäni poliittisten päättäjien tulisi olla niitä kansan idoleja, seremoniamestareita ja poppamiehiä jotka ohjaavat ihmislaumojen käyttäytymistä haluttuun suuntaan. Ellei sitä poliitikot tee niin joku muu sen tekee ja sillon tuskin taaskaan on kyse Suomen tai Suomen kansalaisten etujen ajamisesta.

Mikä on poliitikkojen tehtävä? Eikö se ole kansalaisten hyvinvoinnin parantaminen. Mihin tieteellisiin tai empiirisiin havaintoihin vedoten sinä perustat omat lähtökohtasi kansalaisten hyvinvoinnin parantamiseen. Osmo Soininvaara muistaakseni viittaa Aika ja vauraus kirjassaan tutkimukseen, jonka mukaan länsimaisten ihmisten onnellisuus ei ole kasvanut 70-luvun jälkeen vaikka teknologinen kehitys on ollut hurjaa. Politiikka on siis ollut epäonnistunutta länsimaissa ainakin sen 40 vuotta! Voisiko ihmisen onnellisuuden kannalta olla talouskasvua tärkeämpää turvallisuus, jatkuvuus, tasapuolisuus, vapaus jne?

Ja ei, vapaamarkkinajärjestelmä ei ole tasapuolinen. Normaalin keskiluokkaisen tarina on valmistua, ottaa asuntolaina ja maksaa se pois. Sen jälkeen kun se on maksettu, voi hän alkaa säästöön jäävillä tuloilla pelaamaan pääomapeliä, jota mm verotetaan kevyemmin. Siinä vaiheessa normaalin ammattinsa lisäksi hänen tulisi oppia osakesijoittamista, kiinteistökauppaa, valuuttakauppaa jne. On päivänselvä asia, että tuloerot kasvavat ja se on rakenteellinen ongelma, jota vapaa markkinatalous kannustaa.

Lopuksi vielä, jotten olisi ihan täysin "todellisuudesta" irrallaan oleva viherpiipertäjä, niin miten maanpuolustus tulisi hoitaa. Jos me tänne paratiisi saataisiinkin rakennettua tavalla A tai B, niin joku muu valtio tulisi ja ryöstäisi sen hyvinvoinnin meiltä pois. Kuinka uskottava on nykyinen maanpuolustuksemme. Mimmoisia resursseja meidän pitäisi siihen sitoa? Olen ehdottomasti ydinvoimaa vastaan, mutta onko nykyään Suomen kokoiselle maalle ainut uskottava puolustus ydinaseuhka(-puolustus)??

Ja lopuksi kaiken ratkaiseva yksinkertainen malli, jolla voisimme selviytyä. Hyvinvointimme ei perustuisi aineelliseen pääomaan vaan henkiseen pääomaan. Sen ylläpito olisi vaivatonta ja ei resursseja tuhlaavaa. Olisimme mahdollisimman huono ryöstösaalis valloittajille. Jossain vaiheessa tietty ulkovallat tulis hakee meiä pohjavesiä yms ja pakottas meidät muuttamaan vielä kauemmas korpeen, missä kukaan muu (ei ees pakolaiset xD ) suostuis asumaan (sitähän me ollaan historiassa tehtykki menestyksellä, ku ollaa siirrytty asuttamaan näin karuja seutuja).

Tän koko kirjotuksen pointti ois saada kaikki ottamaan hieman etäisyyttä tähän meidän systeemiin ja miettimään asioita hieman isommassa perspektiivissä. Ja toivottavasti tajuamaan, että äyskäröiminen uppoavassa laivassa ei enää auta, vaan tarvittais suoranainen mullistava vallankumous monella rintamalla. politiikan rattaat on niin hitaat, että tarvittaisiin suoraa toimintaa, ettei hiekka tiimalasissa valuisi tyhjäksi. Siinä missä P-Afrikassa ja Lähi-Idässä jengi nousee barrikadeille tyranneja vastaan niin sama pitäs tapahtua täälläkin. Mutta ei, porukka luulee et kaikki on ihan hyvin ku ministeri käteinen ja minkkimari niin sanoo ja ruokaaki ja olutta ja idolseja täks illaks.

ps. hehkulamppuhuijauksesta Gandhin lainaus, "maapallo on riittävän suuri tyydyttämään kaikkien ihmisten tarpeet, mutta liian pieni tyydyttämään muutaman ihmisen ahneuden" tjsp..

[JouniFlemming]

Allekirjoittanet varmaan Jouni, että jatkuva talouskasvu rajallisilla maapallon resursseilla on mahdottomuus.

En oikeastaan allekirjoita. Hintamekanismi tekee esimerkiksi raaka-aineista sitä kalliimpia mitä harvinaisemmiksi ne käyvät. Tämä tekee kierrätyksestä kannattavaa ja toisaalta tekee järkeväksi näiden raaka-aineiden hakemisen tulevaisuudessa muilta planeetoilta. Hintamekanismi myös tekee järkeväksi alkaa tutkia ja kehittää vaihtoehtoisia materiaaleja ja menetelmiä.

Elinympäristön suojeleminen pitäisi olla tärkein tavoite, emmehän halua varastaa tulevilta sukupolvilta?? Varastaminen ja orjuuttaminen pitäisi myös lopettaa tämän sukupolven kohdalla. Vapaa markkinatalous ikävä kyllä ohjaa ihmisen toimintaa kestämättömään suuntaan. Taloudellisesti kannattavaa on tehdä tuotteita (tuotteen valmistuskustannukset voivat olla samat kestävälle, kuin nopeasti hajoavallekkin), jotka kestävät vähän aikaa jotta niitä saadaan myytyä enemmän. Kannattaa katsoa areenasta hehkulamppuhuijaus.

Katsoin kyseisen ohjelman enkä ymmärrä miten kyseinen kartelli pysyi pystyssä. Jos olisi mahdollista valmistaa samaan hintaan lamppu, mikä kestää 5000 tuntia mitä lamppu mikä kestää 1000 tuntia, eikä lamppujen välillä ole mitään eroja (pidempi-ikäinen lamppu ei esimerkiksi ole himmeämpi), en pysty ymmärtämään miten kartelli pysyi pystyssä. Miksi joku ei yksinkertaisesti alkanut valmistaa parempia lamppuja? Hänhän olisi voinut vallata markkinat nopeasti, koska ihmiset varmasti ostaisivat ennemmin parempia lamppuja, mikäli niitä on mahdollista valmistaa samaan hintaan mitä huonompia, kuten dokumentti antoi ymmärtää.

En tunne tapausta tarkemmin mutta veikkaan, että asiaan liitty jotain mitä ohjelmassa ei kerrottu.


Markkinataloudessa on kannattavaa valmistaa tuotteita, minkälaisia ihmiset haluavat ostaa. Tottakai kaikki aina sanovat haluavansa ostaa laadukkaita tuotteita mutta on aivan eri kysymys mistä ihmiset ovat valmiita maksamaan. Kulutustottumuksia seuraamalla on hyvin helppo havaita, että suurin osa ihmisistä ostaa halpoja tuotteita, jotka luonnollisesti eivät kestä kovin pitkään.

Se, mitä ihmiset sanovat ei aina ole samaa mitä ihmiset ovat valmiita tekemään. Esimerkiksi suurin osa varmasti sanoo haluavansa elää pitkän ja terveellisen elämän. Silti osa ihmisistä polttaa tupakkaa, mikä on varmasti typerä päätös pitkän ja terveellisen elämän tavoittelussa. Toisin sanoen, on aivan eri asia, että ihmiset aina sanovat haluavansa laadukkaita tuotteita, kuin se, että ihmiset myös olisivat valmiita maksamaan laadusta.

Osasyy on varmasti se, että ihmisillä on pieni ostovoima. Tämä mahdollisesti keinotekoisesti siirtää kulutustottumuksia halvempaan suuntaan. Veroja laskemalla voisimme nostaa ihmisten ostovoimaa, minkä epäilen nostavan myös ihmisten halukkuutta ostaa kalliimpia ja laadukkaampia tuotteita. Tuotteita, joita tällä hetkellä ei välttämättä edes ole tarjolla, koska niille ei ole markkinoita.

On myös taloudellisesti kannattavaa käydä sotia, tehdä ihmisistä sairaita, tuhota ympäristöä jne.

Sotien käyminen on hyvin huono bisnes. Kaupankäynti luo vaurautta ja hyvinvointia, sota tuhoaa molempia.

Sotiminen on hyvää bisnestä ainoastaan sotateollisuudelle, joka saa rahansa valtiolta (joka saa rahansa verotuksella kansalaisilta). Sotiminen on toisin sanoen ainoastaan tulonsiirto kansalta yhdelle teollisuuden haaralle, tällainen tulonsiirto ei luo hyvinvointia tai vaurautta, ainoastaan siirtää sitä. Mikäli veroja kerättäisiin vähemmän, sen huonompi bisnes myös sotiminen olisi.

Mielenkiintoinen seikka on myös se, että aikana jolloin Euroopassa kaupankäynti eri maiden välillä oli vilkasta vapaakaupan aikana käytiin huomattavan vähän sotia. Toisin sanoen, markkinatalous ja vapaa kaupankäynti ovat myös ratkaisu sotiin - kauppaa käyvät valtiot eivät sodi keskenään.

Missä määrin kuluttajalla on oma vastuu omista kulutustottumuksistaan? Suurinta osaahan populaatiota viedään kuin pässiä narussa ja heidät manipuloidaan ostamaan tuotteita, joita he eivät edes tarvitse.

Tämä asia on hyvin moniulotteinen. Ensimmäinen kysymys on huijaamisesta. Ihmisiä ei vapaassa markkinataloudessa tietenkään saa huijata. Olet vapaa myymään vaikkapa magneettia ja sanoa sen säästävän autosi bensankulutusta 50%. Mutta mikäli tämä ei ole totta, kyse on huijaamisesta ja sinun tulee olla vastuussa huijauksestasi oikeussa.

Toinen asia on "turhuus". Ihmiset ostavat tuotteita, mitkä ovat turhia. Ensinnäkin, mikä on turhaa ja kuka sen määrittelee? Mitä jos tämä turhuus-määrittelijä tekee virheen ja määrittelee turhaksi tuotteen, mikä ei olekaan turha? Entä mitäpä jos annat tällaisen päätäntävallan poliitikoille, tämän poliitkon oven takana olisi nopeasti pitkä jono lobbareista jotka haluavat korruptoida hänet hyväksymään juuri heidän tuottensa "tärkeiden" tuotteiden listalle.

Toisin sanoen, suunnitelmatalous missä joku määrittelee tuotteiden tärkeyden tai turhuuden ei toimi. Puhumattakaan siitä, että näille kielletyille "turhille" tuotteille syntyisi laittomat markkinat. Niitä kuitenkin salakuljetettaisiin maahan tai valmistettaisiin laittomasti. Olisiko se parempi kehitys?


Toiseksi, eikö ihminen itse tiedä parhaiden mitä hän haluaa? Toki voit argumentoida, että mainonnalla luodaan ihmisille keinotekoisia tarpeita. Mutta entä sitten? Kysymys on siitä, että pitäisikö meidän estää lain avulla aikuista ihmistä ostamalla itselleen vaikkapa hello kitty -avaimenperää? Hän ei varmasti tarvitse sitä. Mielestäni ihmisillä pitää olla vapaus tehdä tämä valinta itse.

Kolmanneksi, mitä jos kiellämme nämä varmasti turhat hello kitty -avaimenperät. Olisiko se oikein niitä Kiinassa asuvia hello kitty -tehtaan työntekijöitä kohtaan jotka menettäisivät työpaikkansa? Muutaman näiden tehdastyöläisen lapset saattavat olla opiskelemassa lääkäriksi, jos hänen äitinsä saa potkut hello kitty -tehtaasta, hän ei pysty enää rahoittamaan opiskeluitaan ja mahdollisesti syöpälääkkeen keksivä lääkäri ei koskaan valmistu.

Esimerkkini on tietysti liioiteltu mutta se kuvannee sitä, että mikä tahansa päätös taloudessa sisältää tuhansia ja taas tuhansia johdannaisvaikutuksia mitä yksikään suunnittelija ei voi nähdä.

Kyllä mielestäni poliittisten päättäjien tulisi olla niitä kansan idoleja, seremoniamestareita ja poppamiehiä jotka ohjaavat ihmislaumojen käyttäytymistä haluttuun suuntaan. Ellei sitä poliitikot tee niin joku muu sen tekee ja sillon tuskin taaskaan on kyse Suomen tai Suomen kansalaisten etujen ajamisesta.

Kuvailemasi maailma kuullostaa hyvin pelottavalta. Jos sinä haluat antaa jonkun toisten päättää mitä tuotteita sinä ostat, voit sen tietysti tehdä. Voitte esimerkiksi sopia naapurisi kanssa, että naapuri lukee kaikki viralliset terveysoppaat ja oman etusi nimissä ostaa sinulle ruokakaupasta vain terveellistä ruokaa.

Mutta vastusta jyrkästi sitä jos haluaisit pakottaa tämän valintasi meille kaikille muille. Aina kun ihmisen vapautta rajoitetaan "kansalaisten etujen ajamisen" tai "yhteisen hyvän" nimissä, tulokset ovat järkyttäviä. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään yhteistä päämäärää mitä kohti kaikki ihmiset kulkevat. Meillä kaikilla on omia erillisiä päämääriä mitä tavoitelemme.

Yhteiskunnat missä poliitkot määräävät mihin suuntaan ihmisten tulee liikkua ovat kehittyneet kohti diktatuuria ja tuhoa. Yhteiskunnat missä ihmiset ovat itse voineet päättää mitä haluavat tehdä ovat kehittyneet kohti vaurautta, hyvinvointia ja vapautta.

Mikä on poliitikkojen tehtävä? Eikö se ole kansalaisten hyvinvoinnin parantaminen. Mihin tieteellisiin tai empiirisiin havaintoihin vedoten sinä perustat omat lähtökohtasi kansalaisten hyvinvoinnin parantamiseen. Osmo Soininvaara muistaakseni viittaa Aika ja vauraus kirjassaan tutkimukseen, jonka mukaan länsimaisten ihmisten onnellisuus ei ole kasvanut 70-luvun jälkeen vaikka teknologinen kehitys on ollut hurjaa. Politiikka on siis ollut epäonnistunutta länsimaissa ainakin sen 40 vuotta! Voisiko ihmisen onnellisuuden kannalta olla talouskasvua tärkeämpää turvallisuus, jatkuvuus, tasapuolisuus, vapaus jne?

Kysymys on pitkälti siitä, että onko ihmisillä oikeus tehdä itse omia valintoja. Joku voi valita uraputkessa juoksemisen eikä se välttämättä tuo hänelle onnea. Mutta minusta hänellä pitää olla oikeus tehdä tämä valinta. En haluaisi elää yhteiskunnassa missä poliitikot määräävät mihin töihin ihmiset saavat kouluttautua.

Ja ei, vapaamarkkinajärjestelmä ei ole tasapuolinen. Normaalin keskiluokkaisen tarina on valmistua, ottaa asuntolaina ja maksaa se pois. Sen jälkeen kun se on maksettu, voi hän alkaa säästöön jäävillä tuloilla pelaamaan pääomapeliä, jota mm verotetaan kevyemmin. Siinä vaiheessa normaalin ammattinsa lisäksi hänen tulisi oppia osakesijoittamista, kiinteistökauppaa, valuuttakauppaa jne.

Onko tässä jokin ongelma? Kukaan ei pakota ottamaan asuntolainaa tai aloittaa osakesijoittamista, kiinteistökauppaa tai valuuttakauppaa.

On päivänselvä asia, että tuloerot kasvavat ja se on rakenteellinen ongelma, jota vapaa markkinatalous kannustaa.

Päinvastoin, vapaa markkintalous on tehokas järjestelmä tasaamaan varallisuutta laajasti koko kansan kesken.

Ensinnäkin, tulisiko kaikilla ihmisillä olla sama palkka? Minusta ei, koska tällainen yhteiskunta ei voisi toimia. Jos kaikki saisivat samaa palkkaa työn vaativuudesta riippumatta, yhteiskunta romahtaisi koska yhä useampi ihminen huomaisi, että laiskottelusta saa yhtä suuren palkan kuin ahkeroinnista. Tämä romahduttaisi työn tuottavauuden ja sitäkautta koko yhteiskunnan. Tämä lienee selvä asia.

Tästä seuraa se, että joku saa aina korkeampaa palkkaa kuin toinen. Tästä seuraa, että ihmisten välillä on tuloeroja.

Tuloerot ovat siis täysin luonnollinen ja jopa tärkeä asia.


Ajatellaan, että palkkaat siivoojan, maksat hänelle X euroa tunnilta. Palkkaat myös lääkärin tutkimaan oletko sairas, maksat hänelle Z euroa tunnilta.

Millä tavoin voimme määritellä luvut X ja Z?

Meillä on periaatteessa kaksi vaihtoehtoa:
1. Sinä sovit luvut yhdessä palkansaajan kanssa.
2. Virkamies määrittää nämä luvut.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa sinulla on mahdollisuus sanoa minkä sinä koet oikeudenmukaiseksi ja kohtuulliseksi palkaksi. Jos vastapuoli on erimieltä, kauppaa ei synny.

Toisessa vaihtoehdossa byrokraatti määrää palkat. Jos byrokraatti laskee väärin ja määrää palkat liian suuriksi, sinulla ei ole varaa palkata siivoojaa tai lääkäriä. Jos byrokraatti laskee väärin ja määrää palkat liian pieniksi, siivoja ja/tai lääkäri ei pysty kattamaan omia kulujaan ja hänen pitää lopettaa toimensa, koska se ei ole taloudellisesti kannattava.

Ensimmäinen vaihtoehto on myös siitä mielenkiintoinen, että tuloerot syntyvät vapaaehtoisuuteen perustuen. Sinä yhdessä kaikkien muiden ihmisten kanssa keskenään sovitte kuinka paljon enemmän sinä rahallisesti arvostat lääkärin työtä suhteessa siivoojan työhön.

Tämä vaihtoehto tarkoittaa, että ihmisten välillä on tuloeroja mutta ne eivät automaattisesti aina kasva, ja nämä tuloerot määrätyvät mahdollisimman oikeudenmukaisesti, koska ihmiset itse päättävät näistä tuloeroista keskenään.

Toisin sanoen, vapaassa markkinataloudessa on tuloeroja, mutta ne muodostuvat oikeudenmukaisemmin mitä nykyisessä sekataloudessa.

Lopuksi vielä, jotten olisi ihan täysin "todellisuudesta" irrallaan oleva viherpiipertäjä, niin miten maanpuolustus tulisi hoitaa. Jos me tänne paratiisi saataisiinkin rakennettua tavalla A tai B, niin joku muu valtio tulisi ja ryöstäisi sen hyvinvoinnin meiltä pois. Kuinka uskottava on nykyinen maanpuolustuksemme. Mimmoisia resursseja meidän pitäisi siihen sitoa? Olen ehdottomasti ydinvoimaa vastaan, mutta onko nykyään Suomen kokoiselle maalle ainut uskottava puolustus ydinaseuhka(-puolustus)??

Kannatan yhteiskuntaa, mikä perustuu mahdollisimman paljon vapaaehtoisuuteen. Toisin sanoen, kannatan vapaaehtoisarmeijaa. Tässä olisi myös se etu, että mikäli puolustusvoimat joutuisivat kilpailemaan nuorista koulujen ja työelämän kanssa, se antaisi todellisen motiivin puolustusvoimille kehittää koulutustaan kiinnostavampaan ja houkuttelevampaan suuntaan. Jos kaikki astuisivat palvelukseen vapaaehtoisesti, sekä annettavan koulutuksen, että koulutettavien taso nousisi merkittävästi.

Mikäli haluamme parantaa Suomen puolustuskykyä, minusta ydinpommia parempi keino olisi antaa jokaiselle reserviläiselle mahdollisuus pitää kotonaan rynnäkkökivääriä. Sveitsissä on käytössä vastaava järjestelmä ja siellä se on toiminut hyvin.

[Jim Lahey]

Kiitos pitkästä vastauksesta ja olet muutenkin tunnollisesti vastaillut viestiketjuun.

En oikeastaan allekirjoita. Hintamekanismi tekee esimerkiksi raaka-aineista sitä kalliimpia mitä harvinaisemmiksi ne käyvät. Tämä tekee kierrätyksestä kannattavaa ja toisaalta tekee järkeväksi näiden raaka-aineiden hakemisen tulevaisuudessa muilta planeetoilta. Hintamekanismi myös tekee järkeväksi alkaa tutkia ja kehittää vaihtoehtoisia materiaaleja ja menetelmiä.

Huvittavaa. Teoreettisessä mielessä siis uskot maailmankaikkeuden laajenevan ikuisesti ja näin tyydyttävän ihmisten kasvavan tarpeen. Meillä on aikaa vuosia/vuosikymmeniä saada tää homma oikein, tai luonto tai "naurunappula" hoitaa "ongelman" eli meidät päiväjärjestyksestä. Ei meillä oo aikaa vuosituhansia, että voitaisiin kolonisoida universumi. Tämä asia on niin selvä, että sitä en edes edes yrittä enempää perustella. Uskokoon kuka haluaa että jatkuva kasvu on mahdollista, minä en siihen usko ja otan sen oman ideaalipolitiikan ohjenuoraksi. Mielestäni olemme jo materiaalisesti saturoituneet. Meitä odottaa mm. ihan nurkan takana valtava energiakriisi, joka viimeistään lopettaa länsimaisen turhan kulutusjuhlan. Havainnollistava ja viihdyttävä video jatkuvasta kasvusta.
Kasvua kasvun päälle

Katsoin kyseisen ohjelman enkä ymmärrä miten kyseinen kartelli pysyi pystyssä. Jos olisi mahdollista valmistaa samaan hintaan lamppu, mikä kestää 5000 tuntia mitä lamppu mikä kestää 1000 tuntia, eikä lamppujen välillä ole mitään eroja (pidempi-ikäinen lamppu ei esimerkiksi ole himmeämpi), en pysty ymmärtämään miten kartelli pysyi pystyssä.

Niitähän on jokapuolella, metsäteollisuus, lemminkäinen, u name it! Laitappas ittes lampputehtailijaks. Jos tekisit lampun, joka kestäisi ikuisesti, niin saisit myytyä sen vain yhden kerran. Keinotekoisesti lyhentämällä lampun elinikää voit myydä samalle asiakkaalle uudestaan ja uudestaan. Jos avaisit kilpailun lampun elliniällä tekisit itsesi työttömäksi ja sen lisäksi kaikki muutkin lampuntekijät. Muut lampuntekijät rationaalisesti toimiessaan omia etuja ajessaan ottais sut mukaan kartelliin tai poistais sut pysyvästi pelilaudalta.

Sotiminen on hyvää bisnestä ainoastaan sotateollisuudelle, joka saa rahansa valtiolta (joka saa rahansa verotuksella kansalaisilta). Sotiminen on toisin sanoen ainoastaan tulonsiirto kansalta yhdelle teollisuuden haaralle, tällainen tulonsiirto ei luo hyvinvointia tai vaurautta, ainoastaan siirtää sitä. Mikäli veroja kerättäisiin vähemmän, sen huonompi bisnes myös sotiminen olisi.

Mielenkiintoinen seikka on myös se, että aikana jolloin Euroopassa kaupankäynti eri maiden välillä oli vilkasta vapaakaupan aikana käytiin huomattavan vähän sotia. Toisin sanoen, markkinatalous ja vapaa kaupankäynti ovat myös ratkaisu sotiin - kauppaa käyvät valtiot eivät sodi keskenään.

No sinä sen sanoitkin! Täm on yksi kapitalismin systeemivirheistä. Sotiminen on kannatavaa tai kannattamatonta, riippuen kenen perspektiivistä asiaa katsoo. Niin pitkään kun jollekkin ryhmälle on kannattavaa käydä sotia, niin niin pitkään he käyttävät hyväksi sitä tilaisuutta muiden kustannuksella. Rakennetaan, soditaan paskaks, rakennetaan uudestaan. Siinä ohessa kapitalistit rikastuvat rikastumistaan, kansa jatkaa orjana työskentelyä ja hukataan luonnon resursseja. Tähän päivään asti ainakin kepein, miekoin, rynkyin ollaan haettu naapurista niide kullat, jos ne on sattunu rikastumaan enemmä ku ite. Miks niin ei tulis tulevaisuudessakin jatkumaan? Vapaa kauppa ei tarkota reilua kauppaa. Nyt eletään protektionismin aikaa, josta päästään oikeaan sotaan. Ei vapaakauppa meitä pelasta ihmisen perusluonteelta. Gerald Celente ennustuksia

Tämä asia on hyvin moniulotteinen...

Oma lähtökohtani on se, että emme kykene rajattomasti valmistamaan tuotteita. Silloin kun se raja tulee vastaan joudutaan vastakkainasettelun tielle, jolloin pitää priorisoida tietyt tuotteet ohi toisten. Ja mitä tulee sun toho kiina skenaarioon, niin mä luulisin et kaikilla ois kivempaa kun ihmisten työpanos ohjautuisi niin että kaikilla olisi oma koti ja puhasta ruokaa lautasella. Sen sijaan, että orjana valmistaisi hello kitty avaimenperiä kulutusnarkkareille toiselle puolelle maapalloa.

Mutta vastusta jyrkästi sitä jos haluaisit pakottaa tämän valintasi meille kaikille muille. Aina kun ihmisen vapautta rajoitetaan "kansalaisten etujen ajamisen" tai "yhteisen hyvän" nimissä, tulokset ovat järkyttäviä. Tämä johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään yhteistä päämäärää mitä kohti kaikki ihmiset kulkevat. Meillä kaikilla on omia erillisiä päämääriä mitä tavoitelemme.

Olet täysin oikeassa, ettei meillä ole mitään yhteistä päämäärää ja jokainen voi olla onnellinen omalla tavallaan rajoittamatta muiden samaa oikeutta. Yhteisölle ehkä perimmäinen päämäärä olisi elämän jatkuvuuden varmistaminen. Kaikilla meillä on "idoleita", joiden jalanjäljissä koetamme kulkea. Olkoon se sitten oma isä, presidentti tai duudson Jarppi. Tarjottu influenssi ohjaa kohderyhmän käyttäytymistä. Ei se ole sattumaa, että jokainen suomalainen yhtäkkiä keksi haluavansa nappiverkkarit tai tamagochin. Se on ryhmäkäyttäytymistä. Sen ei tarvitse olla suoranaista pakottamista, vaan tietynlaisten vaikutteidein tarjoamista. Siinä missä tv saa ihmisen haluamaan amerikkalaista unelmaa, niin ihmisen voisi kenties saada haluamaan maapallon parasta. Jos siitä tehtäisiin trendikästä. Ja tämä rajoittaminen / pehmeä ohjaaminen on tarpeellista juuri rajallisten resurssien takia.

Kysymys on pitkälti siitä, että onko ihmisillä oikeus tehdä itse omia valintoja. Joku voi valita uraputkessa juoksemisen eikä se välttämättä tuo hänelle onnea. Mutta minusta hänellä pitää olla oikeus tehdä tämä valinta. En haluaisi elää yhteiskunnassa missä poliitikot määräävät mihin töihin ihmiset saavat kouluttautua.

Suomi on luokkayhteiskunta. Työttömien lapsista tulee useimmiten työttämiä, duunareiden duunareita ja porvareiden porvareita. On hyvin vaikeaa murtautua ylimpään kastiin, johtuen rasitteista mitä matkalla on.

Päinvastoin, vapaa markkintalous on tehokas järjestelmä tasaamaan varallisuutta laajasti koko kansan kesken.

Täyttä potaskaa.

wikistä

Suomessa tuloerot ovat kuitenkin olleet kasvussa 1980-luvun jälkeen, vuosina 1995–2005 tuloerot kasvoivat OECD-maiden kärkitahtia

Ja tämä on suoraa seurausta rahoitusmarkkinoiden vapauttamisesta ja vapaammasta markkinataloudesta.

Ensinnäkin, tulisiko kaikilla ihmisillä olla sama palkka? Minusta ei, koska tällainen yhteiskunta ei voisi toimia. Jos kaikki saisivat samaa palkkaa työn vaativuudesta riippumatta, yhteiskunta romahtaisi koska yhä useampi ihminen huomaisi, että laiskottelusta saa yhtä suuren palkan kuin ahkeroinnista. Tämä romahduttaisi työn tuottavauuden ja sitäkautta koko yhteiskunnan. Tämä lienee selvä asia.

Mielestäni kaikilta ihmisiltä tulisi vaatia panos yhteiskunnan perusrakenteiden saavuttamiseksi, infra, ruoka, perusterveydenhoito jne. Siinä olisi sektoria valita, minkä alan hommia haluaisi tehdä. Sen jälkeen jokainen voisi puuhastella mitä haluaa tai olla puuhastelematta. Ei elämän tarkotus kaikille oo oravanpyörässä juokseminen. Toiset haluis vaan chillaa ja polttaa bongii . Nyt se on tehty mahdottomaksi, koska sallitaan ihmisten orjuuttaminen peruselinehdoilla kiristämisellä. Kuinka helvetin väärin se on että toiset saa rikastua, jotta mä voisin syödä tai nukkua katon alla. Millon panemiseenki tarvitaan korporaatiolta ostettu tiketti??

Ihmiset harvemmin tosin täysin joutilaana kestää elämän raskautta, vaan moni meistä päätyisi puuhastelemaan jotain mielestään kivaa. Kuka kunnostaisi jaliskenttiä pelatakseen siellä, kuka suunnittelisi fuusioreaktoria, kuka pelaisi taskubilistä. Raha ei ole ihmisen paras motivaattori, vaan itsensä toteuttaminen ja uuden luominen. Moni historiamme parhaista keksijöistä ei motivoitunut rahasta (eikä pyrkinytkään rahastamaan isosti keksinnöillään). Uskoisin, että ihminen on tuotteliaampi tekemällä asiaa jonka tarpeellisuuteen hän uskoo ja jota hän tykkää tehdä.

Se, että suunnitelmatalous ei ole historiassa onnistunut, ei tarkoita ettei se voisi onnistua. Kapitalismi on ajanut meidät suurien onglemien eteen. Energiakriisi, ruokakriisi, pakolaiskriisi, finanssikriisi, ydinvoimasota/-teollisuuskriisi jne. Voin toki olla väärässä ja että aina tilaisuus tekee ihmisestä varkaan ja sosialistisissa malleissa vallankahvoissa olevista tulee konnia. Ja ihmisillä ei ole aitoa kykyä niin päättävissä elimissä kuin ruohonjuuritasolla toimia synergisesti kollektiivisen edun nimissä vaan vetävät mielummin maton naapurin jalkojen alta turvatakseen omat banaaninsa vaikka yhdessä toimien kaikki saisi banaania ja sen lisäks omenoita. Siinä tapauksessa ihmiskunnalla ei ole mitään toivoa riippumatta yhteiskunnallisista malleista. Suunnitelmatalous näyttäisi toimivan parhaiten, mitä pienempi yksikkö.

Perheessähän kommunismi toimii idealistisesti, kun kukin perheen jäsen omien luontaisten taitojensa mukaan yrittää puhaltaa samaan hiileen. Homma alkaa kusea sillon kun malli viedään liian isoon populaatioon. Ehkä olisikin hyvä, että Suomessa olisi isojen kasvukeskusten sijaan paljon pieniä yksiköitä, joissa ihmiset ovat aidosti riippuvaisia toisistaan. Sen lisäksi suomeen voisi muodostua alueita, joissa esim huimausaineiden käyttö olisi sallittua ja alueita joissa ei. Alueilla olisi vahva autonominen tila. Kaikki saisivat haluamansa, kun voisi vapaasti valita minkälaista elämäntyyliä harrastaisi. Valtion rooliksi muodostuisi Suomen puolustus ja resurssien seuraaminen ja koordinointi.

Mikäli haluamme parantaa Suomen puolustuskykyä, minusta ydinpommia parempi keino olisi antaa jokaiselle reserviläiselle mahdollisuus pitää kotonaan rynnäkkökivääriä. Sveitsissä on käytössä vastaava järjestelmä ja siellä se on toiminut hyvin.

Kyllä se varmaan rauhan aikana toimii ihan hyvin . Mutta sodan sattuessa puolustuskeino olisi rynkyt vastaan esim Venäjältä x kpl tankkeja, y kappale hävittäjiä, n kpl rynkkyjä, p kpl ydinaseita. Mitä teet rynkyllä jos niskaa putoaa napalmia? Mitä teet kyykkimässä puskassa sinko olalla ku vihut näkee sut lämpökameralla ja satelliiteista ja pommittaa sut atomeiks tehokkalla radiolennokilla. Se mitä on olisi moderni sodankäynti esim Suomi vs Venäjä en osaa edes arvuutella. Mutta historiasta oppineena voin sanoa, että jos vaikka Suomessa kauheella munkilla saataski jotai hyvää aikaan, niin sitä pitää olla valmiina puolustamaan viimeiseen hengenvetoon asti.

ps. Ite oon ollu kapitalismin kannattaja hyvin pitkään. Antaahan sen parhaat mahdollisuudet tällä hetkellä kyvykkään yksilön elää muiden kustannuksella. Siinä ei sinällään vielä kovin paljon ole vikaa, onhan tämä ollut pitkään jo survival of the fittest. Ikävä kyllä tämä jatkuva omaa napaa tuijottaminen johtaa liian ison kokoluokan systeemivirheisiin.

[JouniFlemming]

Kiitos pitkästä vastauksesta ja olet muutenkin tunnollisesti vastaillut viestiketjuun.

Kiitoksia itsellesi hyvistä kysymyksistä. Minusta tämä keskustelu on ollut todella antoisaa.

Huvittavaa. Teoreettisessä mielessä siis uskot maailmankaikkeuden laajenevan ikuisesti ja näin tyydyttävän ihmisten kasvavan tarpeen. Meillä on aikaa vuosia/vuosikymmeniä saada tää homma oikein, tai luonto tai "naurunappula" hoitaa "ongelman" eli meidät päiväjärjestyksestä. Ei meillä oo aikaa vuosituhansia, että voitaisiin kolonisoida universumi. Tämä asia on niin selvä, että sitä en edes edes yrittä enempää perustella. Uskokoon kuka haluaa että jatkuva kasvu on mahdollista, minä en siihen usko ja otan sen oman ideaalipolitiikan ohjenuoraksi. Mielestäni olemme jo materiaalisesti saturoituneet. Meitä odottaa mm. ihan nurkan takana valtava energiakriisi, joka viimeistään lopettaa länsimaisen turhan kulutusjuhlan.

Toisin sanoen uskot, että öljy on loppumassa, siihenkö viittaat energiakriisillä? Ensinnäkin, öljyn loppuminen on käytännössä katsoen mahdotonta. Mitä harvinaisemmaksi öljy käy, sen kalliimmaksi se tulee. Tämä siirtää pääomia muiden vaihtoehtojen tutkimiseen. Tämä varmistaa, että öljy ei tule ikinä loppumaan maapallolta. Toki sen käyttö esimerkiksi autojen polttoaineen valmistukseen muuttuu taloudellisesti kannattamattomaksi kun öljy muuttuu tarpeeksi harvinaiseksi mutta tämä siirtää pääomia etsimään uusia vaihtoehtoja autojen energianlähteeksi.

Mikäli hintamekanismin ja markkinoiden annetaan toimia, yksikään luonnonresurssi ei tule koskaan loppumaan. Ainoa tapa millä vaikkapa öljy voisi maailmasta loppua, on se, että hintamekanismia vääristetään esimerkiksi käyttämällä veronmaksajien rahoja öljyn hinnan keinotekoiseen laskemiseen tai tukemalla öljyteollisuutta yritystuilla.

Niitähän on jokapuolella, metsäteollisuus, lemminkäinen, u name it! Laitappas ittes lampputehtailijaks. Jos tekisit lampun, joka kestäisi ikuisesti, niin saisit myytyä sen vain yhden kerran.

Jos pystyisin valmistamaan ylivertaisesti paremman hehkulampun, voisin vallata sillä koko hehkulamppumarkkinat hyvin nopeasti. Vaikka lamppu kestäisi ikuisesti, voisin silti myydä 1-20 lamppua jokaiselle länsimaassa asuvalle ihmisellä. Tämä tarkoittaisi, että muutaman miljoonan tehdasinvestoinnille saisin miljardien eurojen tuoton. Tämä olisi mitä mahtavin sijoitus! Mitä väliä sillä on, että tekisin itseni samalla työttömäksi jos minulla olisi miljardi tai pari taskussa? Miksi minua kiinnostaisi, että voisin myydä lamppuja vain muutaman per asiakas? Kyllä minä ottaisin milloin tahansa miljardi euroa nyt taskuuni, kuin muutama miljoona euroa jatkuvana kassavirtana pitkällä aikavälillä.

Kuten huomannet, tällainen kartelli ei voi pysyä pystyssä. Talouden näkökulmasta asia on täysin selvä. Ainoa tapa millä tällainen kartelli voisi pysyä pystyssä olisi se, että päättäjät suojelisivat kartellia lakeja säätämällä. Mutta tästä ei liene kysymys.

Keinotekoisesti lyhentämällä lampun elinikää voit myydä samalle asiakkaalle uudestaan ja uudestaan. Jos avaisit kilpailun lampun elliniällä tekisit itsesi työttömäksi ja sen lisäksi kaikki muutkin lampuntekijät. Muut lampuntekijät rationaalisesti toimiessaan omia etuja ajessaan ottais sut mukaan kartelliin tai poistais sut pysyvästi pelilaudalta.

Miksi ihmeessä osallistuisin tällaiseen kartelliin? Tottakai ottaisin sijoittajana markkinat haltuuni, myisin jokaiselle maailman ihmiselle muutaman superhehkulampun ja käärisin miljardit taskuihini. Jos lamppujen menekki loppuisi kun kaikilla maailman ihmisillä on hehkulamppu, voisin muuttaa tehtaani valmistamaan vaikka jotain toista tuotetta tai vain yksinkertaisesti lopettaa tuotannon. Mitä väliä sillä olisi, että tekisin itseni tai muut lamppuvalmistajat työttömiksi jos taskussani on miljardien eurojen tuotot?

Joten ainoa vaihtoehto siis lienee, että tämä kartelli on "poistanut pelilaudalta" kaikki kilpailevat superlamppujen valmistajat. Mitenköhän tämä on onnistunut? Jos minulla olisi tehdas, jolla pystyn tekemään miljarditulot myymällä superhehkulamppuja, en todellakaan myisi sitä tälle kartellille. Joten ainoa keino on, että kartelli "poistaisi minut pelilaidalta" on se, että kartelli käyttäisi minua vastaan väkivaltaa. Sitäkö tarkoitat?

No sinä sen sanoitkin! Täm on yksi kapitalismin systeemivirheistä. Sotiminen on kannatavaa tai kannattamatonta, riippuen kenen perspektiivistä asiaa katsoo. Niin pitkään kun jollekkin ryhmälle on kannattavaa käydä sotia, niin niin pitkään he käyttävät hyväksi sitä tilaisuutta muiden kustannuksella. Rakennetaan, soditaan paskaks, rakennetaan uudestaan. Siinä ohessa kapitalistit rikastuvat rikastumistaan, kansa jatkaa orjana työskentelyä ja hukataan luonnon resursseja. Tähän päivään asti ainakin kepein, miekoin, rynkyin ollaan haettu naapurista niide kullat, jos ne on sattunu rikastumaan enemmä ku ite. Miks niin ei tulis tulevaisuudessakin jatkumaan? Vapaa kauppa ei tarkota reilua kauppaa. Nyt eletään protektionismin aikaa, josta päästään oikeaan sotaan. Ei vapaakauppa meitä pelasta ihmisen perusluonteelta.

Sotiminen on aseteollisuudelle kannattavaa missä tahansa järjestelmässä. Vapaa kaupankäynti on teoriassa ja käytännössä osoittautunut parhaaksi tavaksi edistää rauhaa ja hyvinvointia maailmassa.

Kun ihmiset käyvät keskenään kauppaa, he ovat keskenään tekemisissä. Heillä on taloudellinen intressi oppia ymmärtämään toisiaan ja toistensa kulttuureita ja niin edelleen. Kaupankäynti lisää rauhaa, kaupan rajoittaminen lisää sotia. Tässä mielessä vapaakauppa on minusta paras keino parantaa maailmaa.

Oma lähtökohtani on se, että emme kykene rajattomasti valmistamaan tuotteita. Silloin kun se raja tulee vastaan joudutaan vastakkainasettelun tielle, jolloin pitää priorisoida tietyt tuotteet ohi toisten. Ja mitä tulee sun toho kiina skenaarioon, niin mä luulisin et kaikilla ois kivempaa kun ihmisten työpanos ohjautuisi niin että kaikilla olisi oma koti ja puhasta ruokaa lautasella. Sen sijaan, että orjana valmistaisi hello kitty avaimenperiä kulutusnarkkareille toiselle puolelle maapalloa.

Juuri se, että kiinalainen on töissä hello kitty -tehtaassa tuo hänelle mahdollisuuden omaan kotiin ja ruokaan lautaselle. Jos kiellät tämän kaupan, kenen hyvinvointia lisäisit? Et ainakaan sen köyhän kiinalaisen.

Ja tämä rajoittaminen / pehmeä ohjaaminen on tarpeellista juuri rajallisten resurssien takia.

Kerrotko käytännössä katsoen mitä rajoitustoimia haluaisit Suomeen tuoda? Mitä kielletään ja keneltä?

Suomi on luokkayhteiskunta. Työttömien lapsista tulee useimmiten työttämiä, duunareiden duunareita ja porvareiden porvareita. On hyvin vaikeaa murtautua ylimpään kastiin, johtuen rasitteista mitä matkalla on.

Oman taloudellisen aseman parantaminen johtuu juuri taloudellisen vapauden rajoittamisesta. Suomessa suurin suhteellisen köyhyyden aiheuttaja on työttömyys, ja työttömyys johtuu juuri markkinoiden kontrolloimisesta ja korkeasta verotuksesta. Minäkin yrittäjänä palkkaisin heti kaksi tai kolme uutta työntekijää ellei se olisi Suomessa niin kallista.

Suomessa tuloerot ovat kuitenkin olleet kasvussa 1980-luvun jälkeen, vuosina 1995–2005 tuloerot kasvoivat OECD-maiden kärkitahtia

wikistä
Ja tämä on suoraa seurausta rahoitusmarkkinoiden vapauttamisesta ja vapaammasta markkinataloudesta.

Tuloerojen vertaileminen ei kerro oikeasti yhtään mistään. Jos tuloerot kasvavat, se ei tarkoita, että "köyhät köyhtyy ja rikkaat rikaastuu", vaan sitä, että rikkaat rikastuu köyhiä enemmän. Suomen kaltaisessa sekataloudessa monopolit ovat yksi tärkeimpiä tuloeroja keinotekoisesti nostavia syitä. Ja mistä monopolit johtuvat? Eivät suinkaan vapaammasta markkinataloudesta vaan juuri markkinoiden kontrolloimisesta ja sekataloudesta.

Mielestäni kaikilta ihmisiltä tulisi vaatia panos yhteiskunnan perusrakenteiden saavuttamiseksi, infra, ruoka, perusterveydenhoito jne. Siinä olisi sektoria valita, minkä alan hommia haluaisi tehdä. Sen jälkeen jokainen voisi puuhastella mitä haluaa tai olla puuhastelematta. Ei elämän tarkotus kaikille oo oravanpyörässä juokseminen. Toiset haluis vaan chillaa ja polttaa bongii . Nyt se on tehty mahdottomaksi, koska sallitaan ihmisten orjuuttaminen peruselinehdoilla kiristämisellä.

Ensimmäisessä lauseessa kuullostat siltä, että kannatat ihmisten pakottamista töihin ja viimeisessä lauseessa kritisoit "orjatyötä". Joten kannatatko ihmisten pakottamista orjatyöhön vai et? Minä en tietenkään kannata orjatyötä. Minusta ihmisillä tulee olla vapaus valita oma työpaikkansa ja ammattinsa vapaasti. Jos joku haluaa chillaa ja polttaa bongii niin siitä vain! Kannatan kaikkien huumeiden laillistamista.

Kuinka helvetin väärin se on että toiset saa rikastua, jotta mä voisin syödä tai nukkua katon alla. Millon panemiseenki tarvitaan korporaatiolta ostettu tiketti??

Se, että joku toinen rikastuu vaikkapa perimällä sinulta vuokraa ei tarkoita, että hänen rikastumisensa olisi pois sinulta. Talous ei ole nollasummapeliä, yhden rikkaus ei ole poissa toisilta. Päinvastoin, yhden rikkaus hyödyttää kaikkia muita.

Kuvitellaan kaksi yhteiskuntaan, ensimmäinen on vapaa markkinatalous. Siinä meillä on rikas, joka omistaa asuntosi jota hän vuokraa sinulle. Maksat hänelle vuokraa, joka rikastuttaa tätä rikasta entisestään. Kun rikas on kerännyt tarpeeksi rahaa, hän sijoittaa ne uudestaan, koska hän ahneena sikana haluaa yhä vain enemmän rikkauksia. Hän sijoittaa ne seuraavaksi tehtaaseen, joka valmistaa euroshopper-tuotteita. Hän on nimittäin huomannut, että kaupungissa on paljon köyhiä opiskelijoita, joten markkinoilla on kysyntää halvoille elintarvikkeille. Hän sijoittaa rikkautensa tehtaaseen, jonka ansiosta kaupingin köyhät opiskelijat saavat jatkossa ostettua halvempaa ruokaa. Toisin sanoen, se, että rikas ahne sika jahtaa vain yhä suurempia voittoja hyödyttää koko yhteiskuntaa, mikäli tämä tapahtuu vapaan markkinatalouden pelisäännöillä.

Toinen yhteiskunta on rajoitettu. Siinä viisaat poliitikot ovat huomanneet, että jotkut ahneet siat tekevät rahaa vuokraamalla asuntoja. Viisaat poliitikot haluavat auttaa ihmisiä. Köyhät opiskelijat valittavat, että vuokrat ovat liian korkeita. Ahne vuokraisäntä vaatii 500 euroa vuokraa asunnosta. Joten poliitikot asettavat vuokrakaton, kukaan ei saa enää pyytää yksiöstä enempää vuokraa kuin 300 euroa! Miten loistava idea, nyt kaikille riittää halpoja vuokra-asuntoja! Ahne vuokraisäntä ei kuitenkaan ole lainkaan tyytyväinen. Hän ei pysty kattamaan asuntonsa kuluja 300 euron maksimivuokralla, joten hän irtisanoo opiskelijan vuokrasopimuksen ja myy asuntonsa. Samoin tekee myös moni muu vuokranantaja. Tuloksena siis on, että vuokra-asuntojen määrä romahtaa markkinoilla ja ne mitä jää jäljelle 300 euron maksimivuokralla ovat huonokuntoisimpia luukkuja, missä kukaan ei oikeasti edes halua asua.

Tämä oli vain yksi esimerkki, mutta vastaavia voisi keksiä vaikka kuinka paljon. Vapaa kaupankäynti johtaa aina yhteiskunnassa hyvinvoinnin lisääntymiseen, mutta markkinoiden rajoittaminen johtaa aina hyvinvoinnin vähenemiseen.

Se, että suunnitelmatalous ei ole historiassa onnistunut, ei tarkoita ettei se voisi onnistua. Kapitalismi on ajanut meidät suurien onglemien eteen. Energiakriisi, ruokakriisi, pakolaiskriisi, finanssikriisi, ydinvoimasota/-teollisuuskriisi jne.

Voitko selittää millä tavalla tarkalleen ottaen nämä kriisit liittyvät kapitalismiin?

Voin toki olla väärässä ja että aina tilaisuus tekee ihmisestä varkaan ja sosialistisissa malleissa vallankahvoissa olevista tulee konnia. Ja ihmisillä ei ole aitoa kykyä niin päättävissä elimissä kuin ruohonjuuritasolla toimia synergisesti kollektiivisen edun nimissä vaan vetävät mielummin maton naapurin jalkojen alta turvatakseen omat banaaninsa vaikka yhdessä toimien kaikki saisi banaania ja sen lisäks omenoita. Siinä tapauksessa ihmiskunnalla ei ole mitään toivoa riippumatta yhteiskunnallisista malleista.

Kysymys on siitä, pitäisikö ihmiset pakottaa toimimaan "synergisesti kollektiivisen edun nimissä" vai ei? Minusta ehdottomasti ei. Jos kaikki ihmiset ajavat vapaassa markkinataloudessa omia etujaan, tuloksena on valtava määrä hyvinvointia kaikille koko yhteiskunnalle. Jos kaikki ihmiset pakotetaan ajamaan jotain "yhteistä hyvää", tuhoutuu valtava määrä hyvinvointia.

Suunnitelmatalous näyttäisi toimivan parhaiten, mitä pienempi yksikkö.

Olen samaa mieltä - suunnitelmatalous toimii mikäli yksikkönä on yksi ihminen, yksilö tietää aina parhaiten mitä haluaa rahallaan tehdä. Mitä suuremmaksi yksikkökoko kasvaa, sen suuremmaksi kasvaa suunnitelmatalouteen sisäänrakennettu epätehokkuus, ja sen enemmän resursseja tuhlataan. Resurssien tuhlauksen seurauksena ihmisiä kuolee nälkään.

[Dilemma]

Ja kun Jouni tässä on myös ongelmana se, että ei puhuta pelkistä raaka-aineista A ja B jotka käyvät harvinaisiksi, kierrätetään ja sitten niitä taas on. Se, että jokin raaka-aine käy harvinaisemmaksi, johtaa hintojen nousuun tietenkin ja sitä kautta voi peraatteessa tietyissä tapauksissa vaikuttaa myös kulutuksen vähenemiseen. Mutta oletko ottanut huomioon esim sen, että kun tämä raaka-aine sitten käy harvinaiseksi, niin sitä pitää louhia jostakin Kiinasta ja sekin aiheuttaa päästöjä, samoin kuin noiden kaatopaikkojen läpikäyminen kun etsitään jotain markkinoilla vähäiseksi käynyttä kobolttia kauvireilla ja nostureilla . Eli toisin sanoen karkeekin esimerkki tuo tohon jo niin monia muuttujia, että tarvitaan aivan ehdottomasti jotkut reunaehdot, mitä ihmiset voi kuluttaa ja ei, eli toisin sanoen kaikkia sitovat ympäristölait, jotka takaavat sen, että ihminen ei voi kuluttaa liikaa. Täten otamme kaiken irti maapallosta, mutta emme yhtään liikaa.

Se, minkä takia ympäristö nytkin saastuu, on nimenomaan lyhytnäköinen (muutamien vuosien tai vuosikymmenten ajaksi saavutettava) voitontavoittelu, joka johtaa juurikin edellisten kirjoittajien mainitsemiin ongelmiin.

Pahoittelen, mutta tuo "markkinavoimat hoitavat ympäristön" ei vaan toimi, vaan tarvitsemme ihan oikeasti konkreettisia toimia . Sanotaan nyt tällä tavalla konkreettisesti: Jos ei nyt oteta ihan ykkösasiaksi sitä, että hoidetaan kokonaisvaltaisesti ympäristöasiat kuntoon yksilöiden ja teollisuuden kohdalla maailmanlaajuisesti, niin sitten olemme vielä meidänkin elinaikamme aikana aivan helvetillisessä kusessa, eikä tällä paskanjauhannalla mitä täällä käydään ole mitään väliä. Kaikki menee uusiksi.

[Jim Lahey]

Toisin sanoen uskot, että öljy on loppumassa, siihenkö viittaat energiakriisillä?

Fossiiliset polttoaineet on ehtymässä, mutta myös yhtä oleellinen seikka tulee olemaan se kun ne miljardit ihmiset haluaa napsauttaa valot taloonsa, ne jotka vielä elävät pressujen alla, mutta haluavat palan amerikkalaista unelmaa. Pointtini oli kuitenkin se, että jos me tarvitaan jatkuvaa kasvua hyvinvointimme eteen, niin seinä tulee jossain vaiheessa vastaan. Kasvava ihmisten määrä + kasvava kulutus per nenä rajallisella maapallolla on yksinkertaisesti mahdoton yhtälö. Hintamekanismi kyllä ohjaa resurssien käyttöä, mutta ei se estä niiden loppumista.

Joten ainoa keino on, että kartelli "poistaisi minut pelilaidalta" on se, että kartelli käyttäisi minua vastaan väkivaltaa. Sitäkö tarkoitat?

Kyllä. Ei tarvitse kuin mennä itänaapuriin, niin alkaa elämän realiteetit hahmottumaan hieman paremmin. Itse myös uskon aika ison kokoluokan globaaliin "kartelliin" xD.

Juuri se, että kiinalainen on töissä hello kitty -tehtaassa tuo hänelle mahdollisuuden omaan kotiin ja ruokaan lautaselle. Jos kiellät tämän kaupan, kenen hyvinvointia lisäisit? Et ainakaan sen köyhän kiinalaisen.

Suunnitelmataloudessa se kiinalainen saisi viljellä itse omaa maataan ja rakentaa itselleen talon. Toisinsanoen hyötyä itse työnsä hedelmistä sen sijaan, että hyödyttäisi työllään suhteettoman paljon harvoja ja valittuja.

Kerrotko käytännössä katsoen mitä rajoitustoimia haluaisit Suomeen tuoda? Mitä kielletään ja keneltä?

Valtiossa tarvitaan rajoitus- ja pakkokeinoja, vaikka ihanteena olisikin vapaa yhteiskunta. Pelisäännöt tulisi olla sellaiset, että riistoa ei tapahdu ihmisten kesken, eikä ihmisten ja luonnon välillä. Konkreettisisa esimerkkejä voisi olla esim mainonnan kieltäminen, tuotteilta vaaditaan 100% kierrätyskelpoisuutta, yksityisomistamiseen katto jne.

Tuloerojen vertaileminen ei kerro oikeasti yhtään mistään. Jos tuloerot kasvavat, se ei tarkoita, että "köyhät köyhtyy ja rikkaat rikaastuu", vaan sitä, että rikkaat rikastuu köyhiä enemmän. Suomen kaltaisessa sekataloudessa monopolit ovat yksi tärkeimpiä tuloeroja keinotekoisesti nostavia syitä. Ja mistä monopolit johtuvat? Eivät suinkaan vapaammasta markkinataloudesta vaan juuri markkinoiden kontrolloimisesta ja sekataloudesta.

Rikkaus on suhteelllista. Viittaan aikaisempaan tutkimukseen, jonka mukaan onnellisuus ei ole lisääntynyt länsimaissa 70-luvun jälkeen vaikka aineellinen vauraus on kaikilla kasvanut. Se minusta tarkoittaa, että olemme materiaalisesti saturoituneet. Käsittämämme rikkaus ei ole absoluuttista vaan suhteellista. Vertaamme sitä muiden vertaistemme varallisuuteen. Emme näytä tulevan lisäroinasta itsessään onnelliseksi enää, vaan siitä miten paljon meillä on sitä suhteessa muihin. Mitä enemmän vauraudesta kasaantuu pienelle osalle kansalaisia, sitä onnettomammaksi ne muut kansalaiset tuntevat itsensä, vaikka heidänkin vauraus lisääntyisi.

Mietitäänpäs hetki monopolien yksityistämistä. Kansallisen monopolin ei tarvitse tehdä voittoa, riittää että se saa palvelut/tuotteet tuotettua. Yksityistettäessä kolmas taho tulee ottamaan siivun välistä. Se lähinnä tarkoittaa sitä, että se revitään joko työntekijän selkärangasta tai huononnetaan kuluttajan saamaa palvelua. Yritetään vähemmällä saada enemmän. Samalla se siivu usein valuu ulkomaisten pääomasijoittajien taskuun. Toimintatapoja voi kehittää monopoliyrityksissäkin kansallisesti, ilman että kansalaisten tekemästä työstä annetaan siivu ulkomaille.

Oman taloudellisen aseman parantaminen johtuu juuri taloudellisen vapauden rajoittamisesta. Suomessa suurin suhteellisen köyhyyden aiheuttaja on työttömyys, ja työttömyys johtuu juuri markkinoiden kontrolloimisesta ja korkeasta verotuksesta. Minäkin yrittäjänä palkkaisin heti kaksi tai kolme uutta työntekijää ellei se olisi Suomessa niin kallista.

Työnhinta on vapaassa markkinataloudessa globaalisti kilpailutettu asia. Suomessa työn hinta olkoon 1 euro ja kiinassa 50c. Työpaikat valuvat kiinaan yritysten halutessa lisävoittoja. Suomalaiset joutuvat laskemaan työnhintaansa vaikka 50c. Kiinalaiset haluavat estää työpaikkojen siirtymisen takaisin Suomeen ja ovatkin valmiita tekemään saman työn 25c korvausta vastaan. Tämä työläisten itselleen suorittama palkan puolitus ei muuttanut työllisyyttä Suomessa eikä Kiinassa, ainoastaan tapahtui tulonsiirto työläiseltä yritykselle. Sama tapahtuu myös valtioiden verotuksen suhteen. Jotta olisimme kilpailukykyisiä, meidän pitäisi karsia hyvinvointipalvelut banaanivaltioiden tasolle. Tämä köyhdyttämiskierros jälleen kerran rikastuttaisi kapitalisteja ja köyhdyttäisi kansaa. Tämähän kilpailutetaan niin tiukalle, että ihminen on valmis tuottamaan monta säkkiä riisiä päivässä saadakseen vain yhden kupin riisiä nälkänsä pitimiksi. Ja Modernia orjuutta. Ja se tapahtuu tosiaan myös länsimaissa.

Eikö teknologian kehittyminen pitäisi tarkoittaa, että saamme saman asian valmiiksi vähemmällä panostuksella. Miksi silti suomalaisetkin joutuvat tekemään pidempää työviikkoa, kovemmalla tahdilla ja pidempää työuraa? Saadakseen edelleen vain katon päänsä päälle ja ruokaa eteensä. Modernia orjuutta. Ja niin pitkään kun keinotekoisesti pidetään ihmisiä nälkäkuoleman partaalla, tulee meillä olemaan epätoivoinen orjatyöjoukko, joka heikentää kaikkien työlaisten asemaa ja vahvistaa yritysten voittoa. Ja täähän on semmosta kiertoa. Kun Kiinalaisten elintaso nousee ja he eivät enää niin mitättömällä korvauksella suostu tekemään töitä ja halpatyö siirtyy vaikka Taiwaniin ja Indonesiaan. Ja joskus taas Suomeen, kunhan meistä tulee riittävän epätoivoisia. Toki työmarkkinoihin globaalisti vaikuttaa osaamisen taso, logistiset kustannukset yms.

Ensimmäisessä lauseessa kuullostat siltä, että kannatat ihmisten pakottamista töihin ja viimeisessä lauseessa kritisoit "orjatyötä". Joten kannatatko ihmisten pakottamista orjatyöhön vai et? Minä en tietenkään kannata orjatyötä. Minusta ihmisillä tulee olla vapaus valita oma työpaikkansa ja ammattinsa vapaasti. Jos joku haluaa chillaa ja polttaa bongii niin siitä vain! Kannatan kaikkien huumeiden laillistamista.

Rintamalla vuodatetaan yhteisiä veripisaroita ja karkureita ammutaan selkään. Samoin ei myöskään yhteiskunnan pitäisi hyväksyä vapaamatkustajia rauhan aikana. Kaikilta pitäisi työkykynsä mukaan vaatia aidosti hyödyttävä panos infran,ruoan yms saamiseksi kaikille. Tätä työtä, jonka voisi itse valita listalta ei tarvitsisi kuin tunnin pari ??tehdä päivässä käyttäen teknologiaa avuksi. Tämä olisi kansalaisvelvollisuus niinkuin asevelsollisuuskin. Olisi tasapuolinen. Sen jälkeen kaikilla olisi koko loppupäivä aikaa puuhastella omiaan.

Nyt meillä on Suomessa joukko A, jotka tuottavat nämä tärkeät peruspalvelut. Joukko B pyörittää papereita, jotta edes joukko A saisi tehdä työnsä. Joukko C puuhastelee omiaan esim kynsimanikyyripuljuissa. Joukko D ei tee mitään muuta kuin rikastuvat muiden työstä. Joukko E ei tee mitään vaan elää muiden almujen varassa. Jos ryhmän B-D ihmiset auttaisivat ryhmää A:ta, niin kädenkäänteessä kaikilla olisi asunto, ruokaa ja vapaa-aikaa. Meillä on suomessa resursseja metsää yms. Meillä on suomessa työvoimaa. Meillä on tietotaitoa. Meiltä vain puuttuu systeemi, joka valjastaisi nämä komponentit kansalaisten eduksi, eikä pienen sidosryhmän eduksi, niinkuihn nykyään.

Toinen yhteiskunta on rajoitettu. Siinä viisaat poliitikot ovat huomanneet, että jotkut ahneet siat tekevät rahaa vuokraamalla asuntoja.

Ja sen takia poliitikot rajoittaisivat asunnon omistamisen vain yhteen ja antaisivat vuokra-asunnot vuokralaisten omiksi. Ahne sika saa edelleen asua omassa asunnossaan, mutta ei saa orjuutettua muita ihmisiä, jotta heilläkin olisi oikeus elämänperustarpeisiin.

Voitko selittää millä tavalla tarkalleen ottaen nämä kriisit liittyvät kapitalismiin?

Kapitalismissa rahan ainut tarkoitus on tuoda lisää rahaa omistajalleen. Rahalla ei ole etiikkaa tai moraalia. Niin pitkään kun asioiden suuntaa sanelee taho (raha), jolla ei ole etiikkaa tai moraalia, synnyttää se tämmöisiä ilmiöitä tai ei estä tämmöisten ilmiöiden tapahtumista.

Kysymys on siitä, pitäisikö ihmiset pakottaa toimimaan "synergisesti kollektiivisen edun nimissä" vai ei? Minusta ehdottomasti ei. Jos kaikki ihmiset ajavat vapaassa markkinataloudessa omia etujaan, tuloksena on valtava määrä hyvinvointia kaikille koko yhteiskunnalle. Jos kaikki ihmiset pakotetaan ajamaan jotain "yhteistä hyvää", tuhoutuu valtava määrä hyvinvointia.

Jos haluttaisiin todellakin, että vahvat pärjää ja tuijotetaan omaa napaa, niin miksi ei poisteta kaikkia rajoituksia yhteiskunnasta? Miksi muhraaminen on kiellettyä, mutta orjuuttaminen ei? Miksi ihminen silloin ei saisi kaikin mahdollisin keinoin tavoitelloa omaa onneaan, jos ei tarvitse yhteisestä onnesta välittää?

Resurssien tuhlauksen seurauksena ihmisiä kuolee nälkään.

Ihmisiä kuolee nälkään muiden ahneuden takia. Ruoka, saniteetti yms ongelmat olisivat helposti ratkaistavissa globaalisit, jos olisi vain tahtoa.

No tämä utopistisen yhteiskunnan pohtimisesta. Joka luultavasti ei tule onnistumaan ikinä johtuen, että suuri osa ihmisistä käsittää onnensa vain vertailemalla muihin. Ollakseen onnellinen, hän tarvitsee huono-osaisempia verratakseen itseään heihin. Liian harva yhteiskunnasta ymmärtää, että onni on täysin subjektiivinen asia ja onnen voi löytää ihan mistä vain.

Muutamia ajatuksia tämän systeemin tilkitsemiseksi. Miksi yhteiskunta panostaa vanhuksiin moninkertaisen määrän nuoriin/lapsiin verrattuna? Eikö lapsissa ole Suomen tulevaisuus? Vastakkainasettelun aika on nyt, koska Suomen valtion budjetti on kuralla. Ehdotus, annetaan vanhusten kuolla luonnollisesti ja niistä säästyvät resurssit kohdennetaan lapsiin, jotta heistä saataisiin täysipäiväisiä veronmaksajia.

Miksi Irlanti saa painaa omia eurojaan (ilman korkorasitetta) maksaakseen erääntyviä laskuja? Muut valtiot joutuvat hakemaan lainarahansa markkinoilta koron kanssa. Mihin ovat suomen emu-puskurit kadonneet? emu puskurit

Mitä jos eläkerahaston rahoilla maksettas velka pois ja ei enää tulevaisudeessa otettas velkaa vaan noususuhdanteessa kerättäs rahaa jemmaan, jota vois käyttää laskusuhdanteessa. Tää on ihan järetöntä, että suomalaiset veronmaksajat on ajettu maksamaan "piiloveroa" yksityispankkiireille valtion lainojen korkojen muodossa. On myös ihan uskomatonta, että valtio suostuu olemaan keinottelijoiden armoilla. Tämä hyvin käy ilmi nyt euroopassa, missä spekulaatioilla valtion takaisinmaksukyvyistä saadaan lainojen korot ajettua niin ylös, että takaisinmaksu ei varmasti onnistu. Sen jälkeen keinottelijat saavat ajettua valtiossa haluamansa uudistukset läpi matokuurien ja uudelleenjärjestelyjen avulla. Suomessa on paljon eläkevaroja, joita käytetään nyt varsin kyseenalaisesti. eläkevaroja
kuinka paljon on 4% 80 miljardista ja hieno mainos

Blöaah, oisha näitä mistä vikistä. 1 ongelma vapaassa markkinataloudessa on myös aivokato aidosti tuottavista aloista. Yhä useampi fiksu nuori päätyy pelaamaan finanssimarrkinoilla tai pokeripöydissä nopeiden isojen voittojen takia. Ja ko alathan eivät tuota hyvinvointia kansalle.

Jos ei nyt oteta ihan ykkösasiaksi sitä, että hoidetaan kokonaisvaltaisesti ympäristöasiat kuntoon yksilöiden ja teollisuuden kohdalla maailmanlaajuisesti, niin sitten olemme vielä meidänkin elinaikamme aikana aivan helvetillisessä kusessa, eikä tällä paskanjauhannalla mitä täällä käydään ole mitään väliä. Kaikki menee uusiksi.

Mikä siis Dilemma henkilökohtaiseksi ratkaisuksi. Olet tiedostanut ongelman. Et kuitenkaan pienenä ihmisenä voi saada ratkaisua aikaan, vaan ongelma säilyy. Joten jäät vain tiedostamisen tasolle, jossa asiat ovat vituillaan. Ja teoreettisessa mielessä asian korjaaminen olisi helppoa. Senmoisen tiedostamisen kanssa eläminen ei ainakaan itelle ole nannaa. Eikä oikein osaa olla välittämättä tämmösistä asioista ja alkaa sen sijaan välittää siitä, kuka pärjää tän illan Idolseissa..

[JouniFlemming]

Ja kun Jouni tässä on myös ongelmana se, että ei puhuta pelkistä raaka-aineista A ja B jotka käyvät harvinaisiksi, kierrätetään ja sitten niitä taas on. Se, että jokin raaka-aine käy harvinaisemmaksi, johtaa hintojen nousuun tietenkin ja sitä kautta voi peraatteessa tietyissä tapauksissa vaikuttaa myös kulutuksen vähenemiseen. Mutta oletko ottanut huomioon esim sen, että kun tämä raaka-aine sitten käy harvinaiseksi, niin sitä pitää louhia jostakin Kiinasta ja sekin aiheuttaa päästöjä, samoin kuin noiden kaatopaikkojen läpikäyminen kun etsitään jotain markkinoilla vähäiseksi käynyttä kobolttia kauvireilla ja nostureilla .

Kun raaka-aine käy harvinaiseksi ja sitä aletaan louhia Kiinasta, se todellakin saattaa aiheuttaa päästöjä. Mutta se myös aiheuttaa kiinalaisten hyvinvoinnin lisääntymistä. Kiinan köyhällä maaseudulla se, että onko perheen isä töissä raaka-ainekaivoksella vai onko hän työtön saattaa tehdä eron sen välillä, pääseekö perheen lapsi kouluun vai ei. Dramaattisemmassa tapauksessa se saattaa tehdä eron sen välillä, syökö perhe vai ei.

Joten kysymys on, tuleeko päästöjen välttäminen asettaa ihmisten hyvinvoinnin edelle?

Eli toisin sanoen karkeekin esimerkki tuo tohon jo niin monia muuttujia, että tarvitaan aivan ehdottomasti jotkut reunaehdot, mitä ihmiset voi kuluttaa ja ei, eli toisin sanoen kaikkia sitovat ympäristölait, jotka takaavat sen, että ihminen ei voi kuluttaa liikaa. Täten otamme kaiken irti maapallosta, mutta emme yhtään liikaa.

Minusta reunaehto on, että et saa aiheuttaa haittaa tai vahinkoa toiselle ihmiselle tai toisen ihmisen omaisuudelle. Saastuttamista pitää estää verottamalla sitä, koska se aiheuttaa haittaa muille ihmisille. Kun saastuttamista vähennetään, esimerkiksi tehtaan omistajalle syntyy taloudellinen intressi vähentää saastuttamista.

Toinen vaihtoehto olisi, että valtion byrokraatti sanoisi millä tavalla tehdasta pitäisi muuttaa, jotta saastuminen vähenisi. Minusta tämä on huono vaihtoehto, koska tehtaanomistaja varmasti osaa paremmin sanoa mikä olisi paras keino päästöjen vähentämiselle.

[JouniFlemming]

...
Fossiiliset polttoaineet on ehtymässä, mutta myös yhtä oleellinen seikka tulee olemaan se kun ne miljardit ihmiset haluaa napsauttaa valot taloonsa, ne jotka vielä elävät pressujen alla, mutta haluavat palan amerikkalaista unelmaa. Pointtini oli kuitenkin se, että jos me tarvitaan jatkuvaa kasvua hyvinvointimme eteen, niin seinä tulee jossain vaiheessa vastaan. Kasvava ihmisten määrä + kasvava kulutus per nenä rajallisella maapallolla on yksinkertaisesti mahdoton yhtälö.

Emme ole sidottuina tähän rajalliseen maapalloon, maapallon ulkopuolella on lähes rajaton määrä lääniä hyötykäytettäväksi.

Hintamekanismi kyllä ohjaa resurssien käyttöä, mutta ei se estä niiden loppumista.

En pysty ymmärtämään miten mikään resurssi voisi loppua maapallolta mikäli hintamekanismin annetaan toimia. Jos vaikkapa öljyn käyttöä jatketaan ja se alkaa käydä harvinaisemmaksi, se tulee niin kalliiksi, että sen laajamittainen käyttö loppuu.

Kyllä. Ei tarvitse kuin mennä itänaapuriin, niin alkaa elämän realiteetit hahmottumaan hieman paremmin. Itse myös uskon aika ison kokoluokan globaaliin "kartelliin" xD.

Eli uskot siihen, että on olemassa maailmanlaajuinen salaliitto, joka pitää tuotteiden laadun keinotekoisesti alhaalla ja he käyttävät väkivaltaa tämän kartellinsa ylläpitoon? Tämä selvä.

Suunnitelmataloudessa se kiinalainen saisi viljellä itse omaa maataan ja rakentaa itselleen talon. Toisinsanoen hyötyä itse työnsä hedelmistä sen sijaan, että hyödyttäisi työllään suhteettoman paljon harvoja ja valittuja.

Vaikka Kiinassa on se Hello Kitty -tehdas, ei se estä kiinalaista ryhtymästä maanviljelijäksi. Kuitenkin huomattavan moni kiinalainen valitsee ennemmin työn tehtaassa kuin raskaan maanviljelyksen. Ymmärrän tämän hyvin, en itsekään haluasi elää maanviljelyksellä.

Palkaksi tästä tehdastyöstään kiinalainen saa rahaa, mitä hän voi käyttää vaikka sen oman kodin rakentamiseen. Hän toisin sanoen hyötyy itse työnsä hedelmistä.

Valtiossa tarvitaan rajoitus- ja pakkokeinoja, vaikka ihanteena olisikin vapaa yhteiskunta. Pelisäännöt tulisi olla sellaiset, että riistoa ei tapahdu ihmisten kesken, eikä ihmisten ja luonnon välillä. Konkreettisisa esimerkkejä voisi olla esim mainonnan kieltäminen,

Jos kiellät mainonnan, rajoitat käytännössä katsoen sananvapautta ja hyväksyt ennakkosensuurin. Samalla annat kilpailuedun suuryrityksille, koska niiden tuotteet ovat tällä hetkellä tunnettuja. Uusien pienyritysten pääsy markkinoille muuttuu vaikeaksi ellei mahdottomaksi. Oletko aivan varma tästä ideastasi?

tuotteilta vaaditaan 100% kierrätyskelpoisuutta,

Käytännössä katsoen tämä nostaisi useimpien tuotteiden hintoja niin paljon, että ne jäisi vain ylemmän keskiluokan ja taloudellisen eliitin saataville. Miksi haluat rangaista köyhiä ihmisiä viemällä heiltä suurimman osan tuotteista? Varmaankaan kaikilta tuotteilta et halua vaatia 100% kierrätyskelpoisuutta. Jos esimerkiksi sydämmentahdistinta ei ole mahdollista nykyteknologialla valmistaa 100% kierrätyskelpoisesti, annatko ihmisten ennemmin kuolla sydänvaivoihin? Tuskinpa. Joten tarvitaan jokin poikkeuslupavirasto, joka myöntää poikkeuslupia. Ymmärtänet muuten myös, että kaikille tuotteille mitkä kiellät, syntyy mustan pörssin markkinat. Kaikki nämä rahat olivat ennen mukana verotuksessa, uudistuksesi jälkeen ne rahoittavat rikollisuutta. Oletko ajatellut näitä näkökohtia?

yksityisomistamiseen katto jne.

Ahaa, jälleen haluat siis rangaista köyhiä. Yksityisomistamisen katto tarkoittaisi sitä, että tuotanto laskisi Suomessa. Tämä lisäisi työttömyyttä ja köyhyyttä. Mutta sen lisäksi se tekisi tuotteista kalliimpia, mikä rasittaisi erityisesti köyhiä. Oletko varma, että haluat rangaista köyhiä tällä tavalla?

Mietitäänpäs hetki monopolien yksityistämistä. Kansallisen monopolin ei tarvitse tehdä voittoa, riittää että se saa palvelut/tuotteet tuotettua. Yksityistettäessä kolmas taho tulee ottamaan siivun välistä. Se lähinnä tarkoittaa sitä, että se revitään joko työntekijän selkärangasta tai huononnetaan kuluttajan saamaa palvelua. Yritetään vähemmällä saada enemmän. Samalla se siivu usein valuu ulkomaisten pääomasijoittajien taskuun. Toimintatapoja voi kehittää monopoliyrityksissäkin kansallisesti, ilman että kansalaisten tekemästä työstä annetaan siivu ulkomaille.

Vastaukseni on tässä:
http://jouniflemming.puheenvuoro.uusisu ... untarjoaja

Työnhinta on vapaassa markkinataloudessa globaalisti kilpailutettu asia. Suomessa työn hinta olkoon 1 euro ja kiinassa 50c. Työpaikat valuvat kiinaan yritysten halutessa lisävoittoja. Suomalaiset joutuvat laskemaan työnhintaansa vaikka 50c. Kiinalaiset haluavat estää työpaikkojen siirtymisen takaisin Suomeen ja ovatkin valmiita tekemään saman työn 25c korvausta vastaan. Tämä työläisten itselleen suorittama palkan puolitus ei muuttanut työllisyyttä Suomessa eikä Kiinassa, ainoastaan tapahtui tulonsiirto työläiseltä yritykselle. Sama tapahtuu myös valtioiden verotuksen suhteen. Jotta olisimme kilpailukykyisiä, meidän pitäisi karsia hyvinvointipalvelut banaanivaltioiden tasolle. Tämä köyhdyttämiskierros jälleen kerran rikastuttaisi kapitalisteja ja köyhdyttäisi kansaa. Tämähän kilpailutetaan niin tiukalle, että ihminen on valmis tuottamaan monta säkkiä riisiä päivässä saadakseen vain yhden kupin riisiä nälkänsä pitimiksi. Ja Modernia orjuutta. Ja se tapahtuu tosiaan myös länsimaissa.

Unohdat analyysissasi täysin sen, että kuka nämä tuotteet ostaa. Jos Suomessa työn hinta on 1 euro ja Kiinassa 50 senttiä yksiköltä. Tämä tarkoittaa, että monien tuotteiden valmistaminen Kiinassa tulee halvemmaksi mitä Suomessa. Mutta, tämä tarkoittaa siis sitä, että suomalaiset saavat tuotteensa halvemmalla! Suomalainen kuluttaja voittaa, koska hän voi ostaa halvemman kiinalaisen tuotteen ja hänelle jää rahaa vielä muuhunkin.

Eivätkä kaikki työpaikat voi valua Kiinaan, sillä mitä enemmän töitä valuu Kiinaan, sen suuremmiksi kiinalaisten palkat kehittyvät. Ennemmin tai myöhemmin ollaan tilanteessa, missä kiinalaisten elintaso on noussut niin korkeaksi, että heidän palkkavaatimuksensa ovat samoja mitä suomalaisten.

Pitää myös huomata, että kukaan ei pakota suomalaisia ostamaan halvempaa kiinalaista tuotetta kalliimman suomalaisen sijaan. Kuluttajilla on itsellään vapaus valita. Luonnollisesti kuluttaja valitsee monesti halvemman tuotteen.

Eikö teknologian kehittyminen pitäisi tarkoittaa, että saamme saman asian valmiiksi vähemmällä panostuksella. Miksi silti suomalaisetkin joutuvat tekemään pidempää työviikkoa, kovemmalla tahdilla ja pidempää työuraa? Saadakseen edelleen vain katon päänsä päälle ja ruokaa eteensä. Modernia orjuutta.

Kukaan ei pakota ihmisiä tekemään töitä Suomessa, voit aivan hyvin jäädä sossupummiksi ja elää pienillä sosiaalituilla. Kyllä niillä käsittääkseni saa katon päänsä päälle ja ruokaa. Kyse on siitä, että ihmiset omasta vapaasta tahdostaan haluavat enemmän, paremman asunnon, uusia tuotteita, enemmän palkkaa. Siitä voidaan olla montaa mieltä onko tässä mitään järkeä mutta kysymys on jälleen siitä, pitäisikö meidän kieltää ihmisiä? Minusta ei.

Rintamalla vuodatetaan yhteisiä veripisaroita ja karkureita ammutaan selkään. Samoin ei myöskään yhteiskunnan pitäisi hyväksyä vapaamatkustajia rauhan aikana. Kaikilta pitäisi työkykynsä mukaan vaatia aidosti hyödyttävä panos infran,ruoan yms saamiseksi kaikille. Tätä työtä, jonka voisi itse valita listalta ei tarvitsisi kuin tunnin pari ??tehdä päivässä käyttäen teknologiaa avuksi. Tämä olisi kansalaisvelvollisuus niinkuin asevelsollisuuskin. Olisi tasapuolinen. Sen jälkeen kaikilla olisi koko loppupäivä aikaa puuhastella omiaan.

Toisin sanoen, kannatat totalitaarista yhteiskuntaa missä mainonta on kielletty, yksityisomaisuuden määrä rajoitettu ja kaikki tuotteet on valmistettava 100% kierrätettävistä materiaaleista. Tämän lisäksi haluat vielä pakottaa ihmiset orjatyöhön maatiloille valmistamaan ruokaa, tai rakentamaan infraa.

Kuullostaa yhteiskunnalta missä minä en ainakaan haluaisi asua.

Ja sen takia poliitikot rajoittaisivat asunnon omistamisen vain yhteen ja antaisivat vuokra-asunnot vuokralaisten omiksi. Ahne sika saa edelleen asua omassa asunnossaan, mutta ei saa orjuutettua muita ihmisiä, jotta heilläkin olisi oikeus elämänperustarpeisiin.

Orjatyön, sananvapauden rajoittamisen ja sensuurin lisäksi kannatat vielä varastamista. Anna kun arvaan, ilmoittaudut vapaaehtoiseksi päättämään kenen omaisuutta varastetaan ja kenelle se annetaan?

Jos haluttaisiin todellakin, että vahvat pärjää ja tuijotetaan omaa napaa, niin miksi ei poisteta kaikkia rajoituksia yhteiskunnasta? Miksi muhraaminen on kiellettyä, mutta orjuuttaminen ei? Miksi ihminen silloin ei saisi kaikin mahdollisin keinoin tavoitelloa omaa onneaan, jos ei tarvitse yhteisestä onnesta välittää?

Kannatan yhteiskuntaa, mikä perustuu ihmisten väliseen vapaaehtoiseen yhteistyöhön. Tällaisessa vapaassa yhteiskunnassa aikuinen ihminen on vapaa tekemään mitä hän itse haluaa, kunhan ei aiheuta haittaa muille (tai tee jotain, mistä saattaisi syntyä valtavasti haittaa muille, kuten osta ydinasetta).

Tällaista yhteiskuntaa kutsutaan vapaaksi markkinataloudeksi. Se ei ole täydellinen mutta se on järjestelmä mikä tuottaa valtavan määrän vaurautta ja hyvinvointia ja jakaa sen automaattisesti huomattavan tasaisesti koko kansalle, ja joka on yhteensopiva yksilönvapauden kanssa.

[DV3NG4L]

Pakko kyllä nyt sanoa että Jounin tekstit OIKEASTI sai minulla pienen oksennusrefleksin aikaan.

Kuvittelee että kuluttajat itse luovat kysynnän esim. tulostimille, joiden viimeinen käyttöpäivä
löytyy takuukuitista. Ja että 100-200e iPod, johon ei saa akkua vaihdettua, ja joka on tarkotuksellisesti
suunniteltu hajoamaan tietyn ajan sisällä, että tälläinen alumiini-muoviläpyskä on HALPA!
Markkinatalous pelastaa luonnon, johan pomppas.
nyt hei


congartulations, youre everything fucked up in this world

e.. e i vi tu luin vähän eteenpäin

Emme ole sidottuina tähän rajalliseen maapalloon, maapallon ulkopuolella on lähes rajaton määrä lääniä hyötykäytettäväksi.

Haha seuraavaks sitten palkkatyöntekijöitä lähetetään kuuhun louhimaan jotain vitun avaruushiiltä, tai ehkä vastaat että robotit hoitaisi tämän, mutta
juttujas nyt lukeneena sulla ei varmaan olis mitään sitä vastaan jos sinne lähetettäs kiinalaisia lapsia, saavatpahan riisiä.

[Jim Lahey]

Se mihin mä uskon on kaikkien salaliittojen äiti . Mun esittämää mallia pitäisi tarkastella kokonaisuutena eikä nostaa yhtä kohtaa ja koettaa sitä sovittaa nykysysteemiin. Jokatapauksessa sä tunnut olevan sieltä järkevämmästä päästä ketä pyrkii eduskuntaan. Tsemppiä Jouni ja tattista kivasta ajatusten vaihdosta!!

[Tm3]

Emme ole sidottuina tähän rajalliseen maapalloon, maapallon ulkopuolella on lähes rajaton määrä lääniä hyötykäytettäväksi.

Tämän varaan ei kyllä varmaankaan kannattaisi laskea, lähin asumiskelpoinen planeetta on aika monen kilometrin päässä. Pikaisen googletuksen jälkeen 20 valovuotta, ja siinäkin on asumiskelpoista lähinnä pintalämpötila.

Lisäksi se kuulostaa lähinnä saivartelulta että "ei se öljy lopu, kun sen hinta nousee kuitenkin viime hetkillä ennen loppumista niin korkeaksi ettei kukaan halua maksaa siitä viimeisestä litrasta, sitte meillä on ikuisesti litra öljyä". Kyllä se silloin käytännössä loppuu jos sitä on niin vähän ettei sitä voi/kannata käyttää.

[JouniFlemming]

Pakko kyllä nyt sanoa että Jounin tekstit OIKEASTI sai minulla pienen oksennusrefleksin aikaan.

Toivon, että se johtuu siitä, että asiat mistä puhun on kovin uusia ja erikoisia täällä Suomessa. Ehkä oksennusrefleksi vain johtuu siitä, että et ole tottunut tällaisiin ajatuksiin

Kuvittelee että kuluttajat itse luovat kysynnän esim. tulostimille, joiden viimeinen käyttöpäivä
löytyy takuukuitista.

Itse uskon, että ihmisillä on luonnollinen halu ostaa kestäviä tuotteita mitkä maksavat vähän enemmän, mitä mahdollisimman halpoja ja lyhytikäisiä tuotteita.

Vaikkapa tulostisten laatu on tänäpäivänä huono ja niiden valmistajilla on mahdollisuus kusettaa asiakkaita johtuu juuri siitä, että emme elä markkinataloudessa. Ihmisillä ei ole vapautta valita kuin muutaman eri suuryrityksen välillä ja juuri markkinoiden kontrollointi antaa vallan suuryrityksille. Vapaammassa markkinataloudessa meillä olisi satoja eri tulostinvalmistajia. Ehkä jotkut myisivät tulostimia, joiden kuitissa taataan, että ne toimii vain vuoden. Mutta toiset myisivät tulostimia, missä on viiden vuoden takuu. Tällöin ihmisillä olisi vapaus valita kumman he ostaisivat.

Tulostinmarkkinoita rajoitetaan tällä hetkellä voimakkaasti, tärkeimpiä rajoituskeinoja ovat patentit ja tullit. Patenteilla suuryritykset pystyvät tehokkaasti estämään pienten yritysten tulon markkinoille ja tulleja käytetään rajoittamaan ulkomailla tuotettujen tulostimien, musteiden tai tulostimien osien kysyntää nostamalla keinotekoisesti niiden hintaa.

Ja että 100-200e iPod, johon ei saa akkua vaihdettua, ja joka on tarkotuksellisesti
suunniteltu hajoamaan tietyn ajan sisällä, että tälläinen alumiini-muoviläpyskä on HALPA!

Niinpä. Näitäkin tuotteita ostetaan, koska parempaa ei ole tarjolla. Ja tarjonnan vähyys johtuu markkinoiden rajoittamisesta.

Markkinatalous pelastaa luonnon, johan pomppas.
nyt hei

Markkinatalous on vain järjestelmä, meistä ihmisistä kaikki riippuu joka tapauksessa. Ainoita varteenotettavia vaihtoehtoja markkinataloudelle ovat sosialismi ja/tai suunnitelmatalous. Jo pelkästään teorian tasolla on täysin selvää, että ne ovat huonompia järjestelmiä. Ne tuhoavat luonnon lisäksi ihmisten hyvinvoinnin ja vapauden. Käytännössä tämä on todettu tuhansissa eri kokeiluissa mihin miljoonat ihmiset ovat joutuneet osallistumaan.

Haha seuraavaks sitten palkkatyöntekijöitä lähetetään kuuhun louhimaan jotain vitun avaruushiiltä, tai ehkä vastaat että robotit hoitaisi tämän, mutta
juttujas nyt lukeneena sulla ei varmaan olis mitään sitä vastaan jos sinne lähetettäs kiinalaisia lapsia, saavatpahan riisiä.

Avaruushiilen louhinnasta en oikein osaa sanoa, koska se menee jo aika pitkälle jossitteluiden varaan.

Mutta yleisesti ottaen lapsityövoimasta voisin sanoa muutaman jutun. Ensinnäkin meidän suomalaisten on aika tekopyhää puhua yhtään mitään lapsityövoimasta. Lapsityövoiman käyttö on ollut Suomessa hyvin laajaa vielä muutama vuosikymmen sitten, lapset pakotettiin raskaisiin maataloustöihin eikä tässä nähty mitään väärää.

Vasta teollistumisen myötä kasvanut varallisuus on tehnyt mahdolliseksi sen, että Suomessa ei juurikaan enää käytetä lapsityövoimaa (paitsi tietysti monissa perheyrityksissä ja maatiloilla).

Tämä on tärkeää, koska se antaa näkökulmaa siihen mistä lapsityövoiman tarve johtuu: se johtuu köyhyydestä.

Joten mitä voimme tehdä asialle? Voimmeko kieltää köyhyyden? Tätäkin on maailmalla kokeiltu, köyhyyden kieltäminen lailla ei ole onnistunut

Jos ajattelemme köyhän perheen lasta kehitysmaassa, mitä vaihtoehtoja hänellä on? Hänellä on lähinnä kolme vaihtoehtoa: mennä töihin, mennä kerjäämään tai alkaa prostituoiduksi. Tietysti me kaikki toivomme sitä neljättä vaihtoehtoa, eli sitä, että perhe saisi jostain rahaa ja voisi laittaa lapsensa kouluun. Mutta tämä vaihtoehto ei useinkaan ole realistinen.

Näistä vaihtoehdoista työn tekeminen on selvästi vähiten huono, eikö? Töitä tekemällä lapsella on sentään suhteellisen turvallinen ympäristö, hänellä on mahdollisuus oppia tärkeitä asioita mitä hän voi käyttää tulevaisuudessa työurallaan ja niin edelleen.

Tietysti parasta olisi, että yksikään lapsi ei joutuisi töihin vaan voisi viettää turvallisen lapsuuden ja käydä koulua. Käsittääkseni ainoa tapa toteuttaa tämä on lisätä ihmisten vaurautta. Ja käsittääkseni ainoa järjestelmä missä tavallisten ihmisten vauraus ja hyvinvointi on lisääntynyt on markkinatalous. Aina kun ihmiset ovat voineet käydä keskenään kauppaa, on synytynyt huomattava määrä vaurautta ja hyvinvointia.

[JouniFlemming]

...
Tämän varaan ei kyllä varmaankaan kannattaisi laskea, lähin asumiskelpoinen planeetta on aika monen kilometrin päässä. Pikaisen googletuksen jälkeen 20 valovuotta, ja siinäkin on asumiskelpoista lähinnä pintalämpötila.

Tämä on aivan totta mutta yhtä totta on se, että suurin osa maapallostakin on vielä hyödyntämättä. On mahdollista rakentaa kelluvia kaupunkeja, energiaa on mahdollista saada auringosta lähes rajattomasti ja niin edelleen. En toisin sanoen ymmärrä mihin monesti toistuvat hokemat maapallon tilan loppumisesta tai maapallon resurssien loppumisesta perustuvat.

Lisäksi se kuulostaa lähinnä saivartelulta että "ei se öljy lopu, kun sen hinta nousee kuitenkin viime hetkillä ennen loppumista niin korkeaksi ettei kukaan halua maksaa siitä viimeisestä litrasta, sitte meillä on ikuisesti litra öljyä". Kyllä se silloin käytännössä loppuu jos sitä on niin vähän ettei sitä voi/kannata käyttää.

Kyse ei ole saivartelusta vaan siitä, että esimerkiksi öljylle on monia köyttökohteita. Se, että käytämme öljyjalosteita autojen energialähteenä on vain yksi käyttökohde, muita kohteita on vaikkapa muovin valmistus. Jos ja kun öljy alkaa käydä harvinaisemmaksi, sen hinta nousee. Kun öljyn hinta nousee, se täysin automaattisesti siirtää pääomia esimerkiksi sähköautojen kehitykseen. Kun se teknologia on kypsää, se tulee todennäköisesti korvaamaan polttomoottorit henkilöautoissa (ellei öljy-yhtiöt pysty rajoittamaan markkinoita esim. patenttien avulla).

Tämä laskee öljyn kysyntää, mikä laskee vähän öljyn hintaa ja mahdollistaa sen pienimutoisemman käytön tärkeisiin kohteisiin.

Markkinamekanismi tekee sen, että öljyä käytetään mahdollisiman järkeviin tarkoituksiin. Öljyn käyttäminen polttomoottorien energialähteenä on typerää, koska polttomoottorien hyötysuhde on todella huono. Mutta öljyn käyttäminen johonkin toiseen tarkoitukseen voi olla järkevää, koska siihen ei ole vielä keksitty korvaavaa tuotetta.

Toisin sanoen, markkinat kannustavat resurssien maksimaalisen järkevään ja tehokkaaseen käyttöön, kunhan markkinoiden annetaan toimia.