Huumelain kokonaisuudistus
Alueen säännöt
Politiikka ja media
Tämä alue on tarkoitettu kannabis- ja päihdepolitiikasta keskusteluun.
Alue on erittäin tiukasti moderoitu; lue ohjeet ennen kirjoittamista. Alueelle kuulumattomat keskustelut siirretään Tuhkakuppiin.
Kirjoita viestisi asialliseen ulkoasuun. Ylläpidolla on oikeus muuttaa epäasiallisen viestin sisältöä tai poistaa viesti.
Politiikka ja media
Tämä alue on tarkoitettu kannabis- ja päihdepolitiikasta keskusteluun.
Alue on erittäin tiukasti moderoitu; lue ohjeet ennen kirjoittamista. Alueelle kuulumattomat keskustelut siirretään Tuhkakuppiin.
Kirjoita viestisi asialliseen ulkoasuun. Ylläpidolla on oikeus muuttaa epäasiallisen viestin sisältöä tai poistaa viesti.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Kesän jälkeen tulee syksy. Se on erittäin varmaa. Talvella on kylmää ja saattaa luntaki tulla. Tämäkin on melko varmaa. Eli nyt on talvi. Täysin subjektiivinen käsite ja mielipide. "Lakiesitys on tarkoitus antaa syksyllä." Höpötihöötä.
Mugavaa.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Ettei olisi kyse tästä:
En ainakaan itse löytänyt mitään muuta tuota suurenpaa kokonaisuudistusta syyskokouksissa käsiteltävän. Kai ne pian pohtii eduskunnassa, että pitääkö kannabis hävittää polttamalla ongelmajätteenä vai voisiko sen hävittää jotenkin muuten.
[url=http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex4000.sh?${APPL}=veps8999&${BASE}=veps8999&${THWIDS}=0.59/1287862319_426622&${TRIPSHOW}=html=vex/vex5000+form=vex5000&${THWURLSAVE}=59/1287862319_426622&${savehtml}=/thwfakta/vpasia/vex/vex.htm]Eduskunta[/url]18. Laki huumausainelain 28 §:n muuttamisesta
Finlex28 §
Huumausaineiden hävittäminen ongelmajätteenä
Huumausaineiden käsittelyyn oikeutetut ovat velvollisia toimittamaan hävitettäviksi kaikki huumausaineiksi luokitellut lääkkeet ja muut huumausaineet, joilla ei ole enää tässä laissa sallittua käyttöä.
Edellä 1 momentissa tarkoitetut aineet ja valmisteet saa hävittää vain ongelmajätelaitoksessa. Tällöin on noudatettava jätelain (1072/1993) ja ympäristönsuojelulain (86/2000) säännöksiä ongelmajätteen hävittämisestä.
Valtioneuvoston asetuksella voidaan antaa tarkempia säännöksiä 1 momentissa tarkoitettujen aineiden ja valmisteiden hävittämisestä.
En ainakaan itse löytänyt mitään muuta tuota suurenpaa kokonaisuudistusta syyskokouksissa käsiteltävän. Kai ne pian pohtii eduskunnassa, että pitääkö kannabis hävittää polttamalla ongelmajätteenä vai voisiko sen hävittää jotenkin muuten.
"Alkoholi on meillä aina mukana, mutta niin kuin nimikin sanoo, niin me keskitytään vain tähän toiseen juttuun." -Jukka Riipinen
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Oikeusministeriössä puuhataan pakkokeinolakia. Tämä kohta on mielenkiintoinen:
Löytyy siis sivun alalaidan PDF:stä.
http://www.om.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Uutiset/1284990083243 kirjoitti:Useissa ratkaisuissa on katsottu, että kotietsinnästä pidättäytyminen olisi ollut sen toteuttamista perustellumpaa.
Tämä liittyy kysymykseen kotirauhan asemasta korkeasti arvostettuna oikeushyvänä.
Tältä osin merkittävässä asemassa on suhteellisuusperiaate, minkä vuoksi lievien rikosten yhteydessä kotietsintä on katsottu kyseenalaiseksi (esimerkiksi kahden ekstaasitabletin hankkimiseen liittyvä tapaus).
Löytyy siis sivun alalaidan PDF:stä.
Hiisi vieköön!
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Ei helvetti, pian alkaa jo pelottamaan. Toivottavasti ne ei kätke jokaiseen kukkaruukkuun seurantalaitetta. Pian se kovin hiisikaveri voikin olla peitepoliisi. ![Conspiracy :foil:](./images/smilies/icon_foil.gif)
![Conspiracy :foil:](./images/smilies/icon_foil.gif)
"Alkoholi on meillä aina mukana, mutta niin kuin nimikin sanoo, niin me keskitytään vain tähän toiseen juttuun." -Jukka Riipinen
Re: Huumelain kokonaisuudistus
nörtti kirjoitti:Ei helvetti, pian alkaa jo pelottamaan. Toivottavasti ne ei kätke jokaiseen kukkaruukkuun seurantalaitetta. Pian se kovin hiisikaveri voikin olla peitepoliisi.
En tiedä mihin viittaat, mutta ainakin tuo minun lainaamani teksti lupaisi lähinnä vaan hyvää - siinähän kyseenalaistetaan nykyinen villin lännen meininki, jossa kotietsintöjä saa tehdä ties millä pikkuverukkeella.
Hiisi vieköön!
-
- 3 tähteä
- Viestit: 604
- Liittynyt: 12.3.2005
Re: Huumelain kokonaisuudistus
nörtti kirjoitti:Ei helvetti, pian alkaa jo pelottamaan. Toivottavasti ne ei kätke jokaiseen kukkaruukkuun seurantalaitetta. Pian se kovin hiisikaveri voikin olla peitepoliisi.
Suurimmaksi osaksi tuo pakkokeinolain muutos on pykälien ja sanamuotojen selkeyttämistä. Ainoa hampuusia koskeva uusia asia näytti olevan peitelty tiedonhankinta, jonka mukaan poliisin sopii valehdella päin naamaa. Muut pykälät, eli televalvonta, jossa hankitaan tunnistamistietoja, ja tekninen kuuntelu, jossa kuunnellaan muualla kuin vakituiseen asumiseen käytettävässä tilassa oleilevaa, ovat jo olleet vanhassakin laissa. Kukkaruukut ovat siis edelleen turvassa.
HL1979:n lainaama kohta on muuten lähes sama, kuin eräässä oikeusministeriltä saamassani vastauksessa. Pidempi lainaus:
Ylimpien laillisuusvalvojien ratkaisukäytäntöä on jonkin verran siitä, onko voimassa olevan lain 5 luvun 1 §:n 1 momentin edellyttämää rikosepäilyä ollut. Useissa ratkaisuissa on katsottu, että kotietsinnästä pidättäytyminen olisi ollut sen toteuttamista perustellumpaa. Tämä liittyy kysymykseen kotirauhan asemasta korkeasti arvostettuna oikeushyvänä. Tältä osin merkittävässä asemassa on suhteellisuusperiaate, minkä vuoksi lievien rikosten yhteydessä kotietsintä on katsottu kyseenalaiseksi (esimerkiksi kahden ekstaasitabletin hankkimiseen liittyvä tapaus). Suhteellisuusperiaatteeseen liittyviä ratkaisuja löytyy myös EIT:n ratkaisukäytännöstä. Esimerkiksi liikennerikkomusta koskevassa tapauksessa Buck v. Saksa 28.4.2005 ihmisoikeustuomioistuin on EIS 8 artiklan 2 kappaleeseen liittyen todennut, että sen oikeuskäytännön mukaan välttämättömyys tarkoittaa sitä, että puuttuminen vastaa pakottavaa yhteiskunnallista tavoitetta ja on oikeassa suhteessa hyväksyttäviin tavoitteisiinsa.
Esiin on tullut myös tapauksia, joiden osalta eduskunnan apulaisoikeusmies on pitänyt toimitettuja kotietsintöjä kyseenalaisina niiden liittyessä henkilön aikaisempaan rikollisuuteen tai rikosepäilyn asemesta tiedustelutyyppisen tiedon hankkimiseen. Tässä yhteydessä onkin syytä kiinnittää huomiota konkreettisen, jo tehtyyn rikokseen liittyvän epäilyn olemassaoloon. Kotietsinnän ei pitäisi perustua pelkkään vihjetietoon, vaan pitäisi olla myös muuta rikosepäilyä tukevaa selvitystä tai tietoa.
Ajatus on sinänsä hyvä (perustuslain ja ihmisoikeussopimusten mukainen
![D'oh :doh:](./images/smilies/doh.gif)
3 § Vähimmän haitan periaate
Pakkokeinon käytöllä ei kenenkään oikeuksiin saa puuttua enempää kuin on välttämätöntä käytön tarkoituksen saavuttamiseksi. Pakkokeinon käytöllä ei saa aiheuttaa kenellekään tarpeettomasti vahinkoa tai haittaa.
4§ Hienotunteisuusperiaate
Pakkokeinoja käytettäessä on vältettävä aiheettoman huomion herättämistä ja toimittava muutenkin hienotunteisesti.
Mikä uudistuksessa on kuitenkin hienoa, on se, että nyt laki voidaan saadaan perustuslakivaliokunnan käsittelyyn. Lähetin jo valiokunnalle näkemykseni siitä, että huumausainerikoksen riittääminen teknisen kuuntelun edellytykseksi on perustuslain takaaman viestintäsalaisuuden vastaista.
-
- Viestit: 296
- Liittynyt: 11.2.2003
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Joo, eiköhän kotietsinnän osalta tule ainakin muutoksia. Suomessa tehty etsintöjä löyhin perustein. Kotirauhan vaaliminen euroopassa muuten paljon tarkempaa. Meillä menty sisään jointin natsan perusteella tai joissakin tapauksissa jopa hajun vuoksi. Kotietsintä on äärettömän kallista ja työllistävää. Käyttäjän koteihin tehty paljon etsintöjä. Ei kovin tuloksellista touhua. Sitten just jotain kukkaruukkuja pidätetään ja takavarikoidaan. Kukkaruukku ei kuitenkaan aiheuta välitöntä vaaraa muille kansalaisille.
Olen kyllä odotellut, että milloin alkaa jonkinlainen vastaliike tällä kanabismyönteisyydelle. Nyt kuitenkin niin paljon rikollisuutta ja vakavia uhkia.
Itseä ei ainakaan pelota tai ahdista yhtään. Tosin ei ole mitään syytä miksi ahdistaisi.![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
Olen kyllä odotellut, että milloin alkaa jonkinlainen vastaliike tällä kanabismyönteisyydelle. Nyt kuitenkin niin paljon rikollisuutta ja vakavia uhkia.
Itseä ei ainakaan pelota tai ahdista yhtään. Tosin ei ole mitään syytä miksi ahdistaisi.
![Mr. Green :mrgreen:](./images/smilies/icon_mrgreen.gif)
-
- Viestit: 341
- Liittynyt: 3.1.2010
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Aikoinaan oli puhetta, että suomi on noin 30v jenkkejä jäljessä. Nyt kuitenkin asiat
sillä mallilla Eu:ssa, että jonkinlainen yhtenäisyys yrttiin tulee koska olemme siinä
tiiviisti mukana.![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
sillä mallilla Eu:ssa, että jonkinlainen yhtenäisyys yrttiin tulee koska olemme siinä
tiiviisti mukana.
![Smile :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
"jos metsään huumepoliisi haluat mennä nyt, niin takuulla yllätyt"
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Dosentti ja valtiotieteiden tohtori Mikko Salasuon tuore kannanotto huumekeskustelun vaikeudesta Suomessa:
http://huumeongelma.blogspot.com/2010/11/miksi-huumekeskustelu-on-rautakankea.html
Miksi huumekeskustelu on (rauta)kankea?
http://huumeongelma.blogspot.com/2010/11/miksi-huumekeskustelu-on-rautakankea.html
Miksi huumekeskustelu on (rauta)kankea?
Re: Huumelain kokonaisuudistus
wentami kirjoitti:Ote uutisesta http://www.mtv3.fi/uutiset/rikos.shtml/ ... 05/1127446
"Sosiaali- ja terveysministeriön mukaan lakimuutosta käsitellään eduskunnassa jo kevätkauden aikana, jo ennen syksylle suunniteltua huumelain kokonaisuudistusta."
Onko kenelläkään tietoa tuosta huumelain kokonaisuudistuksesta, Google ei kerro mitää.
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?o ... a&Itemid=4
"Sosiaali- ja terveysministeriö valmistelee kiireellä lakiehdotusta, joka mahdollistaisi uusien aineiden luokittelun huumeeksi pikavauhtia. Ehdotus on tarkoitus saada eduskunnan käsittelyyn tällä vaalikaudella, mahdollisesti jo ennen joulua.
Uusi laki mahdollistaisi huumeeksi luokittelun valtioneuvoston asetuksella."
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Huoraavat keskenään näkyvyyttä ja ääniä. Taas maailma pelastuu kun joku vanha lääkekemikaali kielletään. 10^90x ![D'oh :doh:](./images/smilies/doh.gif)
![D'oh :doh:](./images/smilies/doh.gif)
Mugavaa.
- vihreä_valo
- 2 tähteä
- Viestit: 804
- Liittynyt: 29.1.2008
Re: Huumelain kokonaisuudistus
kesämies kirjoitti:Huoraavat keskenään näkyvyyttä ja ääniä. Taas maailma pelastuu kun joku vanha lääkekemikaali kielletään. 10^90x
Ei se pelastu, mutta on tuo silti nykytilanteessa järkevää toimintaa. Noi design-mömmöt on aika säännöllisesti olleet hengenvaarallisia käyttäjille ja kriminalisointi tässä tapauksessa pistää hanoja kiinni ---> vähemmän yliannostuksia ja ruumiita.
Kokonaisuudistus tosta on silti kaukana, käyttörikoshan sieltä pitäisi poistaa ensimmäisenä.
Vaarallisten mömmöjen kanssa tilanne on muutenkin ongelmallinen, hamppu halutaan hyväksyttyjen joukkoon toki mutta entäs muut? kun niitäkin jotkut kuitenkin käyttävät? Avoimeen myyntiin laittaminen olisi todella kohtalokasta, koululaisille piriä että jaksaa? Jakelu pitäisi suorittaa varmaan apteekkien kautta ja sekin pitäisi yllä pimeitä markkinoita kuten tällä hetkellä erilaisten kolmiolääkkeiden kanssa jo on.
...toki ideaali tilanteessa kielletyn hedelmän leima olisi kaikesta poistettu ja sitä kautta vain marginaalia kiinnostaisi pelata vaarallisten aineiden kanssa.
- Guineatrippin
- 1 tähti
- Viestit: 1380
- Liittynyt: 18.1.2007
Re: Huumelain kokonaisuudistus
vihreä_valo kirjoitti:...
Ei se pelastu, mutta on tuo silti nykytilanteessa järkevää toimintaa. Noi design-mömmöt on aika säännöllisesti olleet hengenvaarallisia käyttäjille ja kriminalisointi tässä tapauksessa pistää hanoja kiinni ---> vähemmän yliannostuksia ja ruumiita.
Kokonaisuudistus tosta on silti kaukana, käyttörikoshan sieltä pitäisi poistaa ensimmäisenä.
Vaarallisten mömmöjen kanssa tilanne on muutenkin ongelmallinen, hamppu halutaan hyväksyttyjen joukkoon toki mutta entäs muut? kun niitäkin jotkut kuitenkin käyttävät? Avoimeen myyntiin laittaminen olisi todella kohtalokasta, koululaisille piriä että jaksaa? Jakelu pitäisi suorittaa varmaan apteekkien kautta ja sekin pitäisi yllä pimeitä markkinoita kuten tällä hetkellä erilaisten kolmiolääkkeiden kanssa jo on.
...toki ideaali tilanteessa kielletyn hedelmän leima olisi kaikesta poistettu ja sitä kautta vain marginaalia kiinnostaisi pelata vaarallisten aineiden kanssa.
Niinno, kieltämällä se huumeongelma 'katoaa'. Eli viikon päästä on jo uudet designit liikkeellä. Mie veikkaisin, että paras idea olis pistää kaikki kovemmatkin huumeet apteekkiin reseptien taakse, lääkäri määräisi niitä huumeriippuvaisille. Tai ehkä parempi olisi niin, että riippuvaisen pitäisi käydä terveyskeskuksessa joka päivä hakemassa 'fiksinsä'.
Todella naurettava tuo sun "Koululaisille piriä että jaksaa?" -läppä ja ihan samalla tyylillähän nykyään perustellaan kannabiksen kieltolakia. "THINK ABOUT THE KIDS FOR CHRISTS SAKE!" Eiköhän ne oo ne reikäpäät jotka muutenki nappeja ja kaikkee randomia naamaansa vetää, jotka niitä vetäs sillonki ku ne olis lääkärin määräämänä.
"Vapaus ei tarkoita elämää ilman vastuuta, vaan kykyä valita ja sitoutua siihen mikä on parasta ihmiselle itselleen."
// Paulo Coelho, Zahir
// Paulo Coelho, Zahir
- vihreä_valo
- 2 tähteä
- Viestit: 804
- Liittynyt: 29.1.2008
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Guineatrippin kirjoitti:...
Niinno, kieltämällä se huumeongelma 'katoaa'. Eli viikon päästä on jo uudet designit liikkeellä. Mie veikkaisin, että paras idea olis pistää kaikki kovemmatkin huumeet apteekkiin reseptien taakse, lääkäri määräisi niitä huumeriippuvaisille. Tai ehkä parempi olisi niin, että riippuvaisen pitäisi käydä terveyskeskuksessa joka päivä hakemassa 'fiksinsä'.
Todella naurettava tuo sun "Koululaisille piriä että jaksaa?" -läppä ja ihan samalla tyylillähän nykyään perustellaan kannabiksen kieltolakia. "THINK ABOUT THE KIDS FOR CHRISTS SAKE!" Eiköhän ne oo ne reikäpäät jotka muutenki nappeja ja kaikkee randomia naamaansa vetää, jotka niitä vetäs sillonki ku ne olis lääkärin määräämänä.
Hiukan oli vanhaa kieltolakitunnelmaa kommentissani sori, se oli silti vain kärjistys siitä miten ongelmallinen tilanne kovien aineiden kanssa on. Ja muistetaan että kannabis aiheuttaa lieviä ongelmia, jauhoihin jää kovempaan koukkuun.
Reikäpäät vetää aina, parasta olisi saada kannabis irti huumeista ja valistus järkevälle tolalle. Optimaaliseen huumetilanteeseen voitaisiin päästä, mutta on se Suomessa vaikeaa.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Nyt oli jo puhetta markkinoille "tulleesta" syntteettisestä kannabiksesta tämän Daisyn rinnalla
ovelasti ujutettuna. En kuitenkaan vielä usko, että varsinaiseen vapaaseen lailliseen käyttöön
yrttiä laillisesti saisi. Kipupotilaille joka olen myös olen itse, näitä laillisia bubrenorfiinia sisältäviä
apteekkiin jääviä reseptejä en kyllä jäisi kaipaamaan niiden sivuvaikutusten mm. virtsaumpi vuoksi.
Todennäköisesti ensimmäisenä kivuista kärsivät tulevat saamaan jonkinlaisen etuoikeuden C.A:n malliin.
ovelasti ujutettuna. En kuitenkaan vielä usko, että varsinaiseen vapaaseen lailliseen käyttöön
yrttiä laillisesti saisi. Kipupotilaille joka olen myös olen itse, näitä laillisia bubrenorfiinia sisältäviä
apteekkiin jääviä reseptejä en kyllä jäisi kaipaamaan niiden sivuvaikutusten mm. virtsaumpi vuoksi.
Todennäköisesti ensimmäisenä kivuista kärsivät tulevat saamaan jonkinlaisen etuoikeuden C.A:n malliin.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Entinen brittiministeri: Huumeet tulisi laillistaa huumekauppiaiden nujertamiseksi
Kaikki laittomat päihdeaineet, heroiini ja kokaiini mukaanlukien, tulisi laillistaa. Tätä mieltä on entinen huumeministeri, brittien korkea-arvoisin päihdepolitiikan täydellistä muutosta kannattava poliitikko.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Aivan loistavaa!!!
![Guru :guru:](./images/smilies/old.gif)
Re: Huumelain kokonaisuudistus
Tässä se nyt on... http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100303.pdf
Piti oikein jättää nukkuminen väliin, mutta muutamaa epämääräistä sanahelinää lukuunottamatta melko mitäänsanomaton tapaus. Ainakin minulle kun daisyt ja muut designhuumeet on kokeilematta.
Ei tosin ole pienintäkään epäilystä etteikö vaikka rairuoho täyttäisi kriteereitä - siitähän saattaa vaikka saada salmonellan... No hampun kannalta positiivista että edes ajatuksen tasolla huomioidaan aineen aiheuttamat haitat.
Piti oikein jättää nukkuminen väliin, mutta muutamaa epämääräistä sanahelinää lukuunottamatta melko mitäänsanomaton tapaus. Ainakin minulle kun daisyt ja muut designhuumeet on kokeilematta.
Ehdotuksen mukaan valtioneuvosto voisi päättää määritellä
huumausaineeksi vain sellaisen huumaavan
aineen, joka on ilmoitettu mainittuun varoitusjärjestelmään. Ilmoituksen voi tehdä mikä
tahansa jäsenvaltio, myös Suomi itse, ja kansallisen päätöksenteon tarve syntyy tässä tapauksessa siitä, että EU:n yhteinen riskinarviointi ja päätöksenteko kestävät liian kauan.
Toisena kriteerinä olisi ehdotuksen mukaan, että aineen tulee osoittautua ihmisten
terveydelle niin vaaralliseksi, että kansalliseen päätöksentekoon on syytä ryhtyä. Kansallinen päätöksenteko perustuisi samoihin
kriteereihin kuin neuvoston riskinarviointi ja
arvioinnin tukena käytettäisiin kaikkea sitä
tietoa, joka kyseisestä aineesta on varhaisen
vaiheen varoitusjärjestelmässä jäsenvaltioiden käytettävissä.
Ei tosin ole pienintäkään epäilystä etteikö vaikka rairuoho täyttäisi kriteereitä - siitähän saattaa vaikka saada salmonellan... No hampun kannalta positiivista että edes ajatuksen tasolla huomioidaan aineen aiheuttamat haitat.
Alempi lause valehtelee!
Ylempi lause on aivan oikeassa!
Dain adain is et vaciia et tedain ebrae siiper facie daiin abyssi et spiritiis.
Ylempi lause on aivan oikeassa!
Dain adain is et vaciia et tedain ebrae siiper facie daiin abyssi et spiritiis.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
"Toisena kriteerinä olisi ehdotuksen mukaan, että aineen tulee osoittautua ihmisten
terveydelle niin vaaralliseksi, että kansalliseen päätöksentekoon on syytä ryhtyä."
Kuka tai miten toi aineen vaarallisuus todetaan, eihän siihen enää riitä pelkkä epäily kuten aiemmin kun aineet (desinghuumeet) siirrettiin lääkeluetteloon?
Esim. kannabis nyt saapuessaan ei täyttäisi ko. lain kohtaan, sen vaarallisuutta kun ei ole vieläkään kyetty osoittamaan ja jokunen vuosi sitäkin on jo tutkittu.
terveydelle niin vaaralliseksi, että kansalliseen päätöksentekoon on syytä ryhtyä."
Kuka tai miten toi aineen vaarallisuus todetaan, eihän siihen enää riitä pelkkä epäily kuten aiemmin kun aineet (desinghuumeet) siirrettiin lääkeluetteloon?
Esim. kannabis nyt saapuessaan ei täyttäisi ko. lain kohtaan, sen vaarallisuutta kun ei ole vieläkään kyetty osoittamaan ja jokunen vuosi sitäkin on jo tutkittu.
Re: Huumelain kokonaisuudistus
aivan mahtavaa että valvoit. kiinnostavaa ja toivoa saa että lähitulevaisuus tuo laillista pilveä.
Palaa sivulle “Politiikka ja media”
Paikallaolijat
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 35 vierailijaa