Liberaalit kannattavat kannabiksen laillistamista

[KanSilakka]

Mielenkiintoista keskustelua indeed. Liberaaleilla on hyviä pointteja paljon.

Mitä liberaalit ajattelevat luonnonvaroista ja niiden käytöstä seuraavan vaurauden jakautumisesta?
Saisko lyhyet selostukset allamainittuihin aiheisiin?
Metsä, pohjavesi, riista, kalat?
Maaperästä louhitut hyödykkeet?
maatalouspolitiikka?
Logistiikka?

Vihertävällä aatteella varustettuna minua siis kiinnostaa Liberaalien suhtautuminen "ydinkysymyksiin" maapallon asuttamiskelpoisuudesta vielä tulevillekkin tunareille

Eikö se ole kuitenkin aika fakta että luonto meidät elättää ja siitä erimittaisina jatkumoina syntyvät kaikki työpaikat ja talous?

[JouniFlemming]

...
Maahanmuutto on taloudellinen ongelma, siitä ei koidu valtiolle taloudellista nettoa, vaikka sosialistit näin valehtelevatkin.

Maahanmuuttajia on monenlaisia ja oleellista on, että emme kutsu Suomeen vääränlaisia ihmisiä. Kuten aikaisemmin totesin, Liberaalien kanta on, että Suomen sosiaalitukijärjestelmää pitää uudistaa radikaalisti ja yksi uudistus muiden joukossa on, että tuet ovat saatavilla ainoastaan Suomen kansalaisille. Tämän jälkeen maahanmuuttoa tulisi helpottaa, periaatteessa kuka tahansa itsensä elättävä lakia noudattava ihminen olisi tervetullut asumaan Suomeen.

Tätä taustaa vasten on aika ennakkoluuloista sanoa, että "maahanmuutto on taloudellinen ongelma".

Mielenkiintoista keskustelua indeed.

Todellakin. Olen keskustellut tästä aiheesta monella eri keskustelupalstalla ja voin täysin rehellisesti sanoa, että hamppu.netin keskustelussa on syntynyt kaikista laadukkainta keskustelua aiheesta.

Mitä liberaalit ajattelevat luonnonvaroista ja niiden käytöstä seuraavan vaurauden jakautumisesta?

En ole varma ymmärsinkö tätä kysymystä.

Metsä, pohjavesi, riista, kalat?

Metsän omistaa kyseisen metsämaan omistaja ja on vapaa tekemään metsällään mitä haluaa, kunhan siitä ei koidu haittaa muille. Sama pätee riistaan ja kaloihin. Pohjaveden omistajuuteen en osaa sanoa liberaalien yleistä kantaa mutta oma kantani on, että pohjavettä kuten ilmaakaan ei omista kukaan.

Maaperästä louhitut hyödykkeet?

Maaperästä louhitut hyödykkeet omistaa kyseisen maan omistaja ja on vapaa tekemään niillä mitä haluaa, kunhan siitä ei koidu haittaa muille. Samoin kaivostoimintaan voi kuka tahansa ryhtyä omalla maallaan, ilman erillisiä lupia, kunhan siitä ei koidu haittaa muille. Tämä haittaehto pitää sisällään ajatuksen, että jos saastutat niin maksat.

maatalouspolitiikka?

Vastustamme jyrkästi kaikkia verorahoilla maksettavia yritystukia, mukaanlukien maataloustuet. Turvallisuuden nimissä voisi olla perusteltua käyttää verovaroja esimerkiksi ruokareservien ylläpitoon kriisitilanteen varalta.

Tällähän hetkellä kaikki veronmaksajat maksavat siitä, että osa suomalaisista haluaa syödä Suomessa tuotettua ruokaa. Mikäli lopetamme yritystuet ja laskemme verotusta, suomalaisten elintarvikkeiden hinnat nousevat jossain määrin mutta toisaalta ihmisillä on enemmän rahaa käytettävissä niiden ostamiseen. Näin ne ihmiset jotka haluavat tukea suomalaista maataloutta voivat tehdä sen ostamalla suomalaisia elintarvikkeita, ja muut voivat ostaa ulkomaalaisia, halvempia elintarvikkeita.

Logistiikka?

Voisitko täsmentää kysymystä?

Eikö se ole kuitenkin aika fakta että luonto meidät elättää ja siitä erimittaisina jatkumoina syntyvät kaikki työpaikat ja talous?

Jossain määrin kyllä.

[Thomas Smokewood]

Poliittisesti nojaudun kyllä Liberaalien talous ja yhteiskunta aatteisiin ja muuten kyllä äänestäisin, mutta äänen olen jo luvannut yhdelle kaverille joka pyrkii eduskuntaan.

Pitäkää jätkät vaan pää pystyssä ja älkää välittäkö lokanheitosta. Mielestäni Suomen poliittinen spektrumi tarvitseekin enemmän klassisen liberalismin edustajia ja vähemmän sitä valtiovallan ihannointia.

Oli lähes odotettavissa, että hamppuforumilta löytyy näitä vasemmisto kakaroita ja muita "statisteja" joiden mielestä valtion pitää pitää ihmisen kädesta kiinni läpi elämän.

Ja jos nimestä aletaan vääntään, niin tuo jenkkien "The Libertarian Party" kuulostaa kyllä kielellä paljon mehukkaammalta.

Small Government Ahoy!

[alibaba8]

Pakko (anteeksi) kommentoida vielä itse topiciin.
Minusta on hassua, että puolue ylipäätänsä onkii ääniä sillä, että se hyväksyy kannabiksen. Mielestäni kannabis ei ole millään tavalla NIIN keskeinen asia elämässäni, että antaisin ääneni vain sen takia (ainakaan toistaiseksi en joudu/saa sitä lääkkeenä käyttämään). Toki myönnän, että tällainen puolue voisi muuttaa päihdelakia positiivisempaan suuntaan, tai edes estää kiristämästä lakia. Ilman sen kummempaa poliittista muuta muutosta, jota ei eduskunnassa nyt muutenkaan ole, oli vallassa kuka tahansa, mutta päihteellä äänien onkiminen on jo erikoista.
Tämä siis viittauksena lähinnä itse topicin nimeen.

Onko liberaaleilla olemassa hamppu asiaa koskien vielä minkään näköistä ohjelmaa, mikäli puolue siis ylipäätään virallistetaan ja se sattusi pääsemään eduskuntaan? Miten liberaalit suhtautuvat kansanedustajien nouseviin palkkoihin? On naurettavaa meinaan, että edustajat itse ovat tiukkoja oman indeksikorotuksensa suhteen, mutta unohtavat helposti kansalaistensa talouden ja nousevat menot arkielämässä.

[Tapionpoika]

Ja jos nimestä aletaan vääntään, niin tuo jenkkien "The Libertarian Party" kuulostaa kyllä kielellä paljon mehukkaammalta.

Jenkkilän klassisen liberalismin edustajat ottivat puolueensa/aatesuuntansa nimeksi libertarismin lähinnä siksi, että paikalliset "demarit" olivat kansan suussa saaneet jo kutsumanimen "liberals". Itse maan demokraattisella puolueella ei voisi toki olla vähempää tekemistä klassisen liberalismin kanssa, se on Yhdysvalloissa libertaarien heiniä .

[JouniFlemming]

Pakko (anteeksi) kommentoida vielä itse topiciin.
Minusta on hassua, että puolue ylipäätänsä onkii ääniä sillä, että se hyväksyy kannabiksen. Mielestäni kannabis ei ole millään tavalla NIIN keskeinen asia elämässäni, että antaisin ääneni vain sen takia (ainakaan toistaiseksi en joudu/saa sitä lääkkeenä käyttämään).

Suomen päihdepolitiikka on mielestämme niin räikeä esimerkki päättäjien mielivaltaisuudesta ja halusta kontrolloida aikuisten ihmisten elämää, että siksi haluamme tuoda voimakkaasti esille kantamme kannabikseen.

Kannabis ei ole erityisen keskeinen asia yhteiskunnassa puhumattakaan omasta elämästäni, minä en käytä kannabista enkä edes alkoholia. Mutta tämä on minun henkilökohtainen valintani, minulla ei ole mitään oikeutta tuputtaa tätä valintaani muille vaan muilla aikuisilla ihmisillä pitää olla oikeus tehdä itse omat valintansa. Kyse on tärkeästä periaatteesta: kenellä on valta päättää mitä aikuinen ihminen tekee omalle keholleen - ihminen itse vai korruptoitunut poliitikko?

Huumeiden kieltolain negatiiviset seuraukset, kuten ihmisten houkutteleminen kovempien aineiden käyttäjiksi (porttiteoria) ja ennenkaikkea ammattimaisen rikollisuuden tukeminen ovat myös vakavia asioita, minkä takia haluan tuoda kantamme rohkeasti julki. Minusta on käsittämätöntä, että valtiovalta tukee tällä tavoin ammattimaista rikollisuutta ja on edesauttamassa väkivaltarikollisuutta Suomessa.

Toki myönnän, että tällainen puolue voisi muuttaa päihdelakia positiivisempaan suuntaan, tai edes estää kiristämästä lakia. Ilman sen kummempaa poliittista muuta muutosta, jota ei eduskunnassa nyt muutenkaan ole, oli vallassa kuka tahansa, mutta päihteellä äänien onkiminen on jo erikoista.
Tämä siis viittauksena lähinnä itse topicin nimeen.

Minusta päihdepolitiikkaan tällä tavoin suhtautuvien eduskuntavaaliehdokkaiden lista on aika lyhyt, siksi koin tarpeelliseksi tuoda asian ilmi suoraan ja selkeästi: Liberaalien eduskuntavaaliehdokkaat kannattavat mietojen huumeiden, kuten kannabiksen, laillistamista. Itse kannatan kaikkien aineiden laillistamista, minusta päättäjillä ei ole mitään moraalista tai juridista oikeutta sanoa mitä minä, aikuinen ihminen, saan omaan kehooni laittaa.

Mikäli kaikki aineet olisivat laillisia, purkaisimme samalla myös monta byrokraattista ihmisten elämää haittavaa monopolia. Samalla purkaantuisi esimerkiksi apteekkimonopoli (nykyisin tarvitaan lupa apteekin perustamiseen ja näitä lupia myönnetään apteekkariliiton lobbauksen ansiosta mahdollisimman vähän jotta hinnat pysyvät korkealla) sekä lääkärien monopoli lääkkeiden määräämiseen - mikäli kaikki aineet olisivat laillisia, esimerkiksi hoitajat voisivat suositella potilailleen lääkettä ja potilas voisi itse käydä ostamassa lääkkeensä apteekista ilman turhaa käyntiä lääkärissä.

Surullisinta on tietysti se, että ihmisiä kuolee tämän kieltolain seurauksena. Surullista on myös se miten monen tavallisen ihmisen elämä pilataan esimerkiksi kannabiksen kotikasvatuksesta saaduilla tuomiolla.

Onko liberaaleilla olemassa hamppu asiaa koskien vielä minkään näköistä ohjelmaa, mikäli puolue siis ylipäätään virallistetaan ja se sattusi pääsemään eduskuntaan?

Meillä ei ole olemassa mitään konreettista ohjelmaa kannabiksen laillistamistamiselle. Resurssien käyttäminen sellaisten ohjelmien laatimiseen tässä vaihessa on minusta turhaa. Ensin meidän pitää päästä näkyviin mediassa, sitten eduskuntaan ja ainoa realistinen mahdollisuutemme saada aikaiseksi mitään muutoksia Suomessa on saada aikaan laajaa yhteiskunnallista keskustelua mikä siirtäisi yleistä mielipidettä johtavissa puolueissa liberaalimpaan suuntaan. Paras tapa tähän on lähteä mukaan eduskuntavaaleihin.

Miten liberaalit suhtautuvat kansanedustajien nouseviin palkkoihin? On naurettavaa meinaan, että edustajat itse ovat tiukkoja oman indeksikorotuksensa suhteen, mutta unohtavat helposti kansalaistensa talouden ja nousevat menot arkielämässä.

Suhtaudumme erittäin kielteisesti kansanedustajien palkankorotuksiin.

Tässä tapauksessa kyse on vielä enemmän periaatteesta mutta kyse on kahdesta tärkeästä periaatteesta: ensimmäinen periaate on, että päättäjät eivät käytä omaa rahaansa vaan veronmaksajien rahoja. Tällöin heidän rahankäyttöään pitäisi valvoa huomattavalla tarkkuudella ja heillä pitäisi olla vastuu rahojen käytöstä. Esimerkiksi voitaisiin säätää laki, joka määrää taloudellisen vastuun ja automaattisen viraltapanon jokaiselle poliitikolle tai virkamiehelle joka käyttää verorahoja yli 5000 euron hankintoihin ilman julkista tarjouskilpailua ja ainoa syy miksi kilpailuttaminen voidaan jättää tekemättä on kansallinen turvallisuus (kuten puolustusvoimien kriittiset hankinnat).

Toinen periaate on se, että kansanedustajien korkeat palkat eivät suinkaan estä korruptiota vaan päinvastoin houkuttelevat eduskuntaan omaa henkilökohtaista taloudellista etua ajavia kontrollifriikkejä, jotka haluavat tehdä lakeja siitä mitä aikuiset ihmiset saavat tehdä. Mikäli nykyinen kehitys jatkuu samanlaisena, en usko, että näinkin "epäillyttävää" keskustelufoorumia mitä hamppu.net nähdään Suomessa enää seuraavan kymmenen vuoden päästä, sen suomalaiset ylläpitäjät on haastettu oikeuteen ja sivusto on sensuroituna internetin sensuurilistalla.

[KanSilakka]

Vapaus tuo mukanaan huomattavan vastuun. Ja ihmisrodun kun tunnemme niin vastuu on aika kaukana perusluonteestamme.
Ahneus taitaa kulkea kaukana edellä

Mielestäni:
Erityisesti luonnonvaroja kohtaan tulisi olla jonkilaista yhteiskunnallisesti järkevää kontrollia jolla estetään luonnonvarojen kestämätön käyttö. Ihmiset tekevät tuhoa luonnolle ehkä enimmäkseen "tahattomasti" koska eivät välttämättä tiedä toimiensa luontovaikutuksia. Toiseksi eniten tai eniten tehdään tahallista jonkinasteista vahinkoa ansaitsemismielessä. Tällaista on mm. perinteinen maatalous aka monokulttuuri. Ihminen pääsääntöisesti käyttää luonnonvaroja välinpitämättömästi ja kestämättömästi jos asioihin ruvetaan perehtymään.
Koska luonto meidät elättää pitkässä juoksussa tulisi tietämättömiä sekä ahneita pakottaa objektiivisen tutkimustiedon valossa toimimaan kestävämmällä tavalla(tai maksavat mutta mitä?).

Suomessa tulisi pyrkiä permakulttuuriperiaatteella tuottamaan ruokaa.
Väkilannoitteisiin pohjautuva maaperän saastuttaminen on pitkässä juoksussa tuhoisaa.

"jos saastutat, maksat" maksat mitä? paljonko?
Tähän ei lyhyt vastaus kelpaa Tässä on koko talousjärjestelmän pihvi jos juurille mennään.
Ja juurille on mentävä mikäli haluaa saada selville mistä ruoka, metallit jne. tulee.
Luonnonvarojen kestävä käyttö ja sääntely miten ja kelle niistä saadut vauraudet jakaantuvat on mielestäni välttämätöntä johtuen alussamainituista masojen perusluonteista. Se että miten se "oikeudenmukaisesti" hoidetaan on valtava kysymysmerkki?
Vaikein lienee kuitenkin määrittää että mikä on kestävä tapa käyttää luonnonvaroja. Permakulttuuri lienee vastauksena lähimpänä mitä ruokapuoleen tulee mutta miten mineraalien, teollisuuden ja kaivostoiminnan kanssa pitäisi pelata että se on tarpeeksi "kestävää"?

Mainitsemani kysymys Logistiikasta oli melko turha. Tarkoitin sillä kaikkea liikennettä, kuljettamista eli ihmisten ja materiaalien siirtelyä jne.

Vapaus ja vastuu kas siinäpä pulma

[JouniFlemming]

Vapaus tuo mukanaan huomattavan vastuun.

Ehdottomasti! Tämän vuoksi Liberaalien motto onkin "Vastuullista vapautta". Haluamme ehdottomasti lisätä esimerkiksi yritysjohdon vastuuta yrityksen toimista. Aina kun yritykset toimivat väärin, yrityksiä pitää rangaista taloudellisesti ja yrityksessä asioista päättäneitä ihmisiä tulee rangaista rikosoikeudellisesti.

Ja ihmisrodun kun tunnemme niin vastuu on aika kaukana perusluonteestamme.
Ahneus taitaa kulkea kaukana edellä

Olen ehdottomasti samaa mieltä! Mutta ahneus on hyvä asia, niin kauan kun se tapahtuu vapailla markkinoilla. Vapailla markkinoilla yhden ihmisen taloudellisen edun tavoittelu (lue: ahneus) johtaa lähes poikkeuksetta yhteisen hyvän lisääntymiseen, vaikka kyseinen yksilö ei tällaista edes ajatellut.

Esimerkiksi, keksikö Henry Ford liukuhihnan nostaakseen suomalaisten elintasoa, vai keksikö hän sen tavoitellessaan henkilökohtaista taloudellista hyötyä? Mutta kuitenkin voimme kaikki olla samaa mieltä siitä, että tämä keksintö on nostanut suomalaistenkin elintasoa merkittävästi. Entä ne insinöörit jotka kehittivät ensimmäiset Nokian kännykät. Ajattelivatko he yhteiskunnan hyvää vai omaansa? Ja niin edelleen.

Ahneus on huono asia ainoastaan mikäli päättäjät puuttuvat vapaiden markkinoiden toimintaan. Tällöin ahneus saa ihmiset korruptoimaan poliitikkoja säätämään yhteisen hyvän nimissä lakeja jotka takaavat yrityksille ja eturyhmille erikoisoikeuksia, mitkä lopulta johtavat monopoleihin. Nämä monopolit ovat perimmäinen syy tuloerojen kasvamiseen ja hyvinvointiyhteiskunnan vääjäämättömään tuhoon.

Erityisesti luonnonvaroja kohtaan tulisi olla jonkilaista yhteiskunnallisesti järkevää kontrollia jolla estetään luonnonvarojen kestämätön käyttö.

Vapaat markkinat hoitavat tämän automaattisesti: esimerkiksi mitä harvinaisemmaksi jokin luonnonvara muuttuu, sitä korkeammaksi sen hinta nousee ja se automaattisesti vähentää sen kulutusta. Liiallinen yhteiskunnallinen kontrolli ainoastaan ohjaa ihmiset korruptoimaan päättäjiä jotka tehtailevat lakeja, mitkä johtavat monopoleihin ja todennäköisesti luonnon suurempaan tuhoon.

Yleensä aina kun päättäjät säätävät lakeja luonnon suojelemisesta, tulokset ovat joko heikkoja tai luonnon kannalta huonompia.

"jos saastutat, maksat" maksat mitä? paljonko?
Tähän ei lyhyt vastaus kelpaa Tässä on koko talousjärjestelmän pihvi jos juurille mennään.

Jos saastutat niin maksat niin paljon, että aiheuttamasi saastuminen voidaan puhdistaa.

Tämä pätee jatkuvaan vähäiseen saastuttamiseen, esimerkiksi autoja on syytä verottaa niiden saastutuksen mukaan. Tämä pätee myös onnettomuustilanteisiin, missä onnettumuuden aiheuttaja, yleensä yritys, on korvausvelvollinen korvaamaan tehdyn tuhon, sekä yrityksen henkilöstö ja johto, joka on ollut osallisena onnettomuuden syntyyn on asetettava rikosoikeudelliseen vastuuseen. Vapauteen liittyy aina vastuu, kuten sanoit.

Luonnonvarojen kestävä käyttö ja sääntely miten ja kelle niistä saadut vauraudet jakaantuvat on mielestäni välttämätöntä johtuen alussamainituista masojen perusluonteista. Se että miten se "oikeudenmukaisesti" hoidetaan on valtava kysymysmerkki?

Minusta siinä ei ole minkään kokoista kysymysmerkkiä: vastaus on vapaat markkinat. Jos ihmiset saavat vapaaehtoisuuten perustuen itse keskenään käydä kauppaa, itse määräämillään ehdoilla ja hinnoilla se aiheuttaa resurssien ja varallisuuden mahdollisimman tasaisen jakaantumisen.

Kuten itsekkin sanoit, emme voi edes teorian tasolle kehittää mitään järjestelmää joka jakaisi vaurautta "oikeudenmukaisesti" ilman ihmisten vapauden poistamista. Käytännössä kaikki toimet puuttua asiaan lisää ainoastaan byrokratiaa ja luo järjestelmiä jossa rahoja siirretään pientuloisilta keskiluokalle ja keskiluokalta rikkaille.

[Edwin]

En voi kuin ihmetellä tätä riirstoporvareiden himoa progressiiviseen verotukseen (tai mikä ihme se nyt oikeastaan edes on), ja ikuista sössötystä tasaveron köyhiä syrjivästä vaikutuksesta, millä laskuopilla nämä läpät oikein tulee. (sillä laskuopilla, joka pienituloiset pakottaa pääomanhaltijain orjaksi kolmessa duunissa, kun muuten ei progressiivinen tuloveromalli elätä.)

Paljonko muuten pääomanhaltijat itse maksavat tuloveroa, ei välttämättä lainkaan, kun pääomatulo riittää ihan mihin haluaa. (kannattaa tutustua verotuksen todellisuuteen)

Tasaverohan tarkoittaa sitä, että kun teen kahta duunia, saan täyden palkan kahdesta duunista, nykyisellä veromallilla en todellakaan saa.

Perustulo taasen tarkoittaisi sitä, että voisin tehdä vaikkapa liikunnanvuoksi osa-aikasiivousta, nykyisellä mallilla kannattaa vain olla ja odottaa, että risa wanha ukko saisi jonkin kokopäivätyön, jota kroppa kestää, ja sillä vielä eläisikin, puhumattakaan siitä, että nykymallissa en voi opiskella, koska risa ukko joutuisi opiskelun ohessa repimään itseään töissä (mikäli huolitaan töihin), ja kuluttamaan itsensä lopullisesti loppuun, perustoimeentulomallissa mahdollisuudet jaksaa kevyen osa-aikatyön ja opiskelun yhdistelmässä olisi jo realistinenkin tavoite, siis risalle ikääntyvälle ihmiselle.

Ohessa siis parikin perustetta sille, että liberaalien arvoille olisi sijansa yhteiskunnassa, tähän päihdepolitiikkaan en kertakaikkiaan enää jaksa ottaa kantaa... olen kantani tainnut jo tehdä selväksi aikojen saatossa.

[Dilemma]

Ohessa siis parikin perustetta sille, että liberaalien arvoille olisi sijansa yhteiskunnassa, tähän päihdepolitiikkaan en kertakaikkiaan enää jaksa ottaa kantaa... olen kantani tainnut jo tehdä selväksi aikojen saatossa.

Mjoo, ainoa vaan, että tämäkään herra ei ole vastannut siihen, mistä hyvään terveydenhuoltoon ja koulutukseen revittäisiin rahat ellei nykyisestä veromallista.

Ja lisäksi totesi tuossa vielä sujuvasti äsken, että ympäristölainsäädäntö vahingoittaa luontoa ... tämän jälkeen kertoi luonnon pelastuvan ihmisten pohjattomalta kulutukselta sillä, että kun jokin luonnovara loppuu, sen hinnat ovat niin korkealla, että se "luonnovara" maagisesti "pelastuu"...

Ja luonnon suojelemisellahan ei tarkoiteta pelkästään sitä, että yritetään pitää huolta, etteivät aineet lopu maailmasta, vaan esimerkiksi siitä, että mitkä aineet vahingoittavat toisia aineita ja mitkä aineet vahingoittavat niitä tärkeimpiä juttuja. Ja en näe, että lyhytnäköiset verovapaat yrittäjät ilman minkäänlaista ympäristölainsäädäntöä pitäis huolen ympäristöstä. Teillä on erikoisia vastauksia ja erikoista, että ei minkäänlaisia perusteluja.

Kerropa minulle miten käy kun tämä luonnonvara on esim ilmakehä? En näe, että ilman saastutus varsinaisesti haittaisi minkään yrityksen toimintaa? Ja kun näille jutuille pitäisi tehdä jotain vähän niinkun nyt heti, että voidaan jatkaa minkään sortin markkinoita missään eikö?

Ja Edwin... tasaveroa voi periaatteessa pitää hyödyllisenä tuossa tilanteessa... mutta oikeasti. No havainnollistan. Jos nyt duunari saa lakupötkön palkaksi, keskiluokkainen yrittäjä 200g karkkipussin ja lakimiesfirman konsulttipomoporho saa 400g megapussin. Nyt ne maksavat veroa noista karkeistaan suurin piirtein niin, että se duunari jolla on se pienin lakupötkö antaa siitä ihan pienen sentin slaissin veroa yhteisiin juttuihin kuten terveydenhuoltoon (vaikkakaan ne ei aina mee oikeeseen paikkaan mut edes periaatteena), eli sille jää vielä sen verran, että suu jää makeeks. Peruskarkkipussin omistaja taas heittää viis karkkia, mikä on helvetisti enemmän kun kurja lakuslaissi, mutta toisaalta peruskarkkipussiin jää melko paljon karkkia jäljelle, sen verran, että sillä ihan juhlitaan verrattuna lakupötköduunariin. Sitten taas kaikista rikkain 400g pussin omistaja joutuu antaan karkkia n. 3 kertaa enemmän kun lakupötköduunari, mutta sille myös jää n. 10 kertaa enemmän jäljelle.

OK, toi on siis karrikoidusti tilanne meidän yhteiskunnassa NYT. Kun vähän miettii, niin pikkusen outoo, että porukkaa erotellaan about tolla tavalla sen perusteella että ne tekevät 8h päivässä eri juttuja?

Mutta sitten liberaalit haluaisivat, että nämä karkit jaettaisiin näin: Duunari heittää lakuslaissistaan yhtä paljon kun nykyään tai enemmän, keskiluokkainen taas ihan vähän vähemmän kuin nykyään ja isotuloisin öö.. aivan vitusti vähemmän kun nykyään

Ja sit te väitätte, että tää ei lisäis eriarvoisuutta... ja että kaikenmaailman työntekijöistä, vanhuksista, lapsista ja ympäristöstä pitäis huolta markkinavoimat.

[Edwin]

Mikäli ryhtyisin yksityisyrittäjäksi, ja tienaisin vaikka sen kolmekiloa lakuja, olen mielestäni ANSAINNUT LAKUNI, toisaalta, voinhan jättää sen firman perustamattakin, ja olla myöskin työllistämättä.

Viimekädessä on vain kyse siitä, minkä koen motivoivaksi, ja minkä en koe motivoivan.

Nykyinen verotuskäytäntö ei ole motivoiva, minun mielestäni.

Tasaveromallissa kaikilla on suoraan mahdollisuus vaikuttaa motivoivaan tuloon, niin minulla kuin muillakin, valinnat ovat omia kullakin, väitän, että se verokertymä joka jäisi verouudistuksessa laskennallisesti teoriassa saavuttamatta, kompensoituisi ihmisten paremman työmotivaation kautta, koska työ palkitsee tekijäänsä paremmin ja suorassa suhteessa tehtyyn lisätyönmäärään verraten... esimerkiksi.

Parempi ostovoima itsessään kulutuksen kautta toisi välillistä verokertymää enemmän myös, kuluttajalle jäisi kuitenkin vapaus valita, miten verokertymää tuottaa.

Ja lyhyttä matematiikkaa:

Duunari tienaa 2000e maksaa veroa 20% eli 400e

Duunari tekee toista duunia ja tienaa siitäkin 2000e ja maksaa 20% eli 400e

Duunarin päätoimen pomo tienaa 4000e maksaa veroa 20% eli 800e

Sekä duunarilla että päätoimen bossilla on samanlainen bemari, koska ovat sen ansioillaan hankkineet.

Prosentit ovat esimerkkejä, ei se absoluuttinen totuus oikeasta tasaveroprosentista.

[JouniFlemming]

...
Mjoo, ainoa vaan, että tämäkään herra ei ole vastannut siihen, mistä hyvään terveydenhuoltoon ja koulutukseen revittäisiin rahat ellei nykyisestä veromallista.

Terveydenhuoltoon ja peruskoulutuksen tarjoamiseen saataisiin rahat verotuksesta, 25% tasaverosta. Se riittäisi, koska valtion kuluja karsittaisiin. Kun valtion keskittyy ensisijaisesti juurikin terveydenhuollon, peruskoulutuksen ja turvallisuuden takaamiseen, se pystyy tekemään ne hyvin.

Ja saanen huomauttaa, että Suomella ei tällä hetkellä riitä rahat nykyjärjestelmän ylläpitoon. Valtio joutuu ottamaan lisää velkaa joka minuutti 25 tuhatta euroa, pelkkiin valtionvelan korkokuluihin käytettiin tänä vuonna yli kaksi miljardia euroa. Suomen valtion talous on syöksykierteessä ja jotain on tehtävä hyvin nopeasti.

...
Ja lisäksi totesi tuossa vielä sujuvasti äsken, että ympäristölainsäädäntö vahingoittaa luontoa ...

Hyvä esimerkki aiheesta on hehkulamppujen kielto: Kaunis ajatus, mutta lopputuloshan on, että luontoon päätyy tämän lain seurauksena entistä enemmän raskasmetalleja energiansäästölampuista.

Kuten totesin, yleensä kun valtio puuttuu ihmisten elämään ympäristön tai yhteisen hyvän verukkeella, lopputulos on aina joko olematon, tai täysin päinvastainen mihin on pyritty.

tämän jälkeen kertoi luonnon pelastuvan ihmisten pohjattomalta kulutukselta sillä, että kun jokin luonnovara loppuu, sen hinnat ovat niin korkealla, että se "luonnovara" maagisesti "pelastuu"...

Kun jokin luonnonvara muuttuu harvinaisemmaksi, sen hinta vapailla markkinoilla nousee jyrkästi, mikä vähentää sen kulutusta. Tämä on täysin automaattinen mekanismi mikä säästää harvinaisiksi muuttuvia luonnonvaroja ennen kuin ne loppuvat. Toki valtiolla voisi olla perusteltu syy joskus puuttua asiaan mutta en näe site erityisen oleellisena kysymyksenä Suomen tapauksessa.

Ja luonnon suojelemisellahan ei tarkoiteta pelkästään sitä, että yritetään pitää huolta, etteivät aineet lopu maailmasta, vaan esimerkiksi siitä, että mitkä aineet vahingoittavat toisia aineita ja mitkä aineet vahingoittavat niitä tärkeimpiä juttuja. Ja en näe, että lyhytnäköiset verovapaat yrittäjät ilman minkäänlaista ympäristölainsäädäntöä pitäis huolen ympäristöstä. Teillä on erikoisia vastauksia ja erikoista, että ei minkäänlaisia perusteluja.

En minä kannata mitään verovapauksia yrittäjille ja päinvastoin kannatan, että yritysten vastuuta esimerkiksi luonnonsuojelurikoksissa tulee nostaa huomattavasti. Jos yritys on osallisena luonnon turmelemisessa yritystä pitää rangaista taloudellisesti ja asiasta päättäneitä ihmisiä yrityksessä pitää rangaista rikosoikeudellisesti.

Aina kun vaihtokaupassa syntyy vahinkoa kolmannelle osapuolelle, valtion tehtävä on puuttua asiaan keräämällä haittaveroa tästä vaihtokaupasta. Esimerkiksi jos ostan auton, joka saastuttaa luontoa, valtion tehtävä on verottaa minua samassa suhteessa mitä tämä auto saastuttaa. Tämä luo kuluttajille taloudellisen intressin ostaa vähemmän saastuttavia autoja, ja tämä luo autotehtaille taloudellisen intressin tuottaa vähemmän saastuttavia autoja, koska niille on enemmän kysyntää.

Kerropa minulle miten käy kun tämä luonnonvara on esim ilmakehä? En näe, että ilman saastutus varsinaisesti haittaisi minkään yrityksen toimintaa? Ja kun näille jutuille pitäisi tehdä jotain vähän niinkun nyt heti, että voidaan jatkaa minkään sortin markkinoita missään eikö?

Kuten sanoin, tällaisissa tilanteissa valtion tehtävä on asettaa haittavero, minkä suuruus on suorassa suhteessa syntyvään haittaan.

Esimerkiksi kaikkia tehtaita tulee verottaa samassa suhteessa, missä ne saastuttavat ilmakehää. Tämä luo vapailla markkinoilla ihmisille taloudellisen intressin kehittää ja rakentaa vähemmän saastuttavia tehtaita. Sillä välin kun ihmiset kehittävät näitä vähemmän saastuttavia tehtaita, valtio voi käyttää saamansa verotulot näiden jo syntyvien saastumishaittojen minimointiin ja kumoamiseen.

[s7oned]

mitä ihmiset vinee mikä nimi puolueella on...
Ei se nimestä ole kiinni vaan sisällöstä

[Hipin retale?]

Ahneus on huono asia ainoastaan mikäli päättäjät puuttuvat vapaiden markkinoiden toimintaan. Tällöin ahneus saa ihmiset korruptoimaan poliitikkoja säätämään yhteisen hyvän nimissä lakeja jotka takaavat yrityksille ja eturyhmille erikoisoikeuksia, mitkä lopulta johtavat monopoleihin. Nämä monopolit ovat perimmäinen syy tuloerojen kasvamiseen ja hyvinvointiyhteiskunnan vääjäämättömään tuhoon.

Monopolit kuten VR ja Alko? Vai Halliburton ja Monsanto? Miten VR ja Alko kasvattaa kenenkään tuloeroja?

Miksi USA:ssa on paljon räikeämmät tuloerot kuin Suomessa? Miksei siellä nosteta pienimpien palkkoja jonkun isomman kustannuksella? Eikö se olis nimenomaan sitä tuloerojen tasausta, johon tekin ainakin epäsuorasti sanotte pyrkivänne. Korjatkaa jos tulkitsen väärin, anteeksi jos niin. Mun vastaus tohon tuloerokysymykseen on: Suomessa ja USA:ssa on sovittu minimipalkat. USA:ssa ne on pienemmät. Mulle on aivan sama saako Ollila miljoonan vai sata miljoonaa euroa vuodessa, mutta jos mää saan sen takia 5 euroo tunti kymmenen sijaan niin se on perseestä. Pystyttekö olemaan sekä työväen että isojen pomojen puolue, niinkuin kokoomus väittää olevansa. Selventäkää vielä millä tavalla tasavero auttaa tulojen tasaamisessa? Nykyverotus tasaa tuloja enemmän kuin teidän ehdottama tasavero, aiotteko tehdä mitään korvaavaa toimenpidettä tuloerojen tasaamiseksi jos ottaisitte tasaveron käyttöön? Jos kyllä, niin mitä ja miten se toimii käytännössä, konkreettisesti?

Ja tuossa tasaverosta puhuessani puhun tasaverosta joka verottaa kaikista tuloista sen saman prosentin, niinkuin ilmeisesti myös Edwin. En vaan ymmärrä kirveelläkään sun pointtia, miten tasavero olisi parempi duunarille. Tietty jos jaksaa tehdä vuodesta toiseen kahta kokopäivätyötä 16 tuntia päivässä 80 tuntia viikossa plus ylityöt niin mikäs siinä, itse tyydyn siihen 40 tuntiin + ylityöt jos ei orjaleirille kuskata. Kyllä pomokin voi tehdä kahta duunia ja saada 8000 euroa kuussa bruttona miinus verot, jos se jaksaa. Ei sovi unohtaa työajan määrää ja yleensäkin sitä, että työajan ulkopuolellakin voisi olla elämää. Mitenkä se on firmallekaan tai työttömyysprosentille hyvä jos joku duunari tekee 16 tunnin työpäiviä ajaen itsensä loppuun ja työskennellen ne viimeiset 8 tuntia vähemmällä teholla, kuin että pitäisi kahta ihmistä töissä? Firmahan maksaa ihan saman palkan, kyse on ainoastaan siitä pystyykö se 16 tuntia päivässä tekevä duunari tekemään koko ajan tehokkaammin duunia kuin se työtön. Pitkällä aikavälillä. Onko se hyvinvointia yleensäkään että vietetään 16 tuntia päivässä duunissa, vai käsitinkö ihan väärin sun esimerkin? Mistä osapäivätyöstä normaali duunari sais sen 2000 euroa kuussa päivätyön lisäksi?

[krrrr]

Vastustamme jyrkästi kaikkia verorahoilla maksettavia yritystukia, mukaanlukien maataloustuet. Turvallisuuden nimissä voisi olla perusteltua käyttää verovaroja esimerkiksi ruokareservien ylläpitoon kriisitilanteen varalta.

Tällähän hetkellä kaikki veronmaksajat maksavat siitä, että osa suomalaisista haluaa syödä Suomessa tuotettua ruokaa. Mikäli lopetamme yritystuet ja laskemme verotusta, suomalaisten elintarvikkeiden hinnat nousevat jossain määrin mutta toisaalta ihmisillä on enemmän rahaa käytettävissä niiden ostamiseen. Näin ne ihmiset jotka haluavat tukea suomalaista maataloutta voivat tehdä sen ostamalla suomalaisia elintarvikkeita, ja muut voivat ostaa ulkomaalaisia, halvempia elintarvikkeita.

-------

En ymmärrä miten voit olla karsimassa pois maataloustukia. Maatalous Suomesta tulee päättymään ilman tukia. Sillä ei tienaa paskaakaan, muutenkaan. Ja nyt kun tähän asiaan päästiin, niin puutarhatuotanto(vihannekset, hedelmät, marjat) olisi myös pelastettava. Uusi energiaverouudistus tekee kasvihuonetuotannon kannattamattomaksi(kovinkaan kannattavaa se ei missään nimessä ole nytkään). Eli suuntana on siis se, että ruoan tuotanto Suomesta haihtuu olemattomaksi. Ja hinnat eivät nouse kuin kymmenkertaisiksi. Ja odotas vain kun huonot viljelyvuodet koittavat ja Suomeen ei tuoda ulkomaista ruokaa, koska sitä ei yksinkertaisesti riitä. Siinä vaiheessa loistava tietoyhteiskuntako meidät pelastaa? EI pelasta raha eivätkä tietokoneet, kun suomalaiset päättäjät eivät ymmärrä elämän lähtökohtia!


J.flemming:
Ahneus on huono asia >>>>>ainoastaan<<<<< mikäli päättäjät puuttuvat vapaiden markkinoiden toimintaan.

----

Voiko noin sinisilmäisesti tulkita ahneutta?
Ahneus on asia, mikä aiheuttaa suuren osan tämän planeetan ongelmista.

[JouniFlemming]

...

Monopolit kuten VR ja Alko? Vai Halliburton ja Monsanto? Miten VR ja Alko kasvattaa kenenkään tuloeroja?

Halliburtonin ja Monsanton monopolit ovat syntyneet USA:ssa hallituksen avustuksella mutta tälle asialle emme voi juuri mitään. Suomessa esimerkkejä monopoleista ovat juurikin VR ja Alko. Parempia esimerkkejä monopoleista, jotka kasvattavat ihmisten tuloeroja ovat apteekit. Apteekkariliitto ja lääkäriliitto ovat suomalaisia lobbausjärjestöjä, jotka ovat saaneet päättäjät rajoittamaan markkinoita. Tällä hetkellä edes ammatillisesti pätevä apteekkari ei voi perustaa Suomessa apteekkia ilman valtion lisenssiä, minkä myöntäminen perustuu heidän arvioonsa markkinoiden tarpeesta, sekä siihen kuinka hyvin kyseinen lisenssin hakija korruptoi lisenssien myöntäjiä.

Tämän tuloksena jokainen apteekkilisenssin omistaja saavuttaa Suomessa miljoonatulot. Tämän voi helposti tarkistaa julkistettavista verotiedoista. Näiden apteekkarien miljoonatulot ovat juurikin esimerkki siitä miten "ihmisten hyvän" ja "potilaiden suojelun" nimissä päättäjät kontrolloivat markkinoita ja sen seurauksena ihmisten tuloerot kasvavat monopolien seurauksena. Vapailla markkinoilla apteekkiala olisi enemmän kilpailtua, mikä vähentäisi apteekkarien tuloja (täten laskisi tuloeroja), sekä erityisesti laskisi lääkkeiden hintoja asiakkaiden hyväksi.

En ole tutustunut siihen kuinka suuria palkkoja korkeat VR:n tai Alkon monopolilisenssin haltijat saavat mutta voisin veikata, että huomattavasti perusduunaria isompaa palkkaa. Ja tämä tuloero perustuu juurikin tälle monopolille. Vapailla markkinoilla tämä tuloeroa katoaisi.

...
Miksi USA:ssa on paljon räikeämmät tuloerot kuin Suomessa?

Koska USA on korporationismi, yhteiskunta missä suuryritykset ovat lobanneet päättäjät säätämään lakeja, mitkä siirtävät veronmaksajien rahoja ja lopulta valtaa ihmisiltä suuryrityksille. Ja Suomi on seuraamassa perässä. Juuri tälläkin hetkellä viisaat päättäjämme ovat lähettämässä muutaman miljardin veronmaksajien rahoja Irlannin pankkien pelastamiseksi.

...
Mun vastaus tohon tuloerokysymykseen on: Suomessa ja USA:ssa on sovittu minimipalkat. USA:ssa ne on pienemmät. Mulle on aivan sama saako Ollila miljoonan vai sata miljoonaa euroa vuodessa, mutta jos mää saan sen takia 5 euroo tunti kymmenen sijaan niin se on perseestä.

Itse asiassa, mikäli Suomi ei verotuksella ajaisi rikkaita pois Suomesta, esimerkiksi Jorma Ollilan korkea palkka nostaisi sinun tuntipalkkaa, ei laskisi. Yhden rikkaus ei nimittäin ole pois toiselta, päinvastoin, yhden rikkaus hyödyttää aina muita. Kyse on ainoastaan siitä, haluammeko me tämän yhden rikkauksien hyödyttävän Suomea vai jotain muuta maata.

Rikkaat eivät suinkaan pidä omaisuuksiaan tyynyn alla tai sukan varressa, vaan sijoittavat ne tavoitellessaan taloudellista hyötyä. Tämä sijoittaminen luo sijoituskohteeseen, toivottavasti Suomeen, uutta teollisuutta. Kun Suomeen rakennetaan näillä sijoitetuilla rahoilla esimerkiksi uusia tehtaita, perustetaan uusia kauppoja ja niin edelleen, syntyy kilpailua näiden uusien yrityksien ja vanhojen yrityken välillä osaavista työntekijöistä: tämä aiheuttaa nousupainetta työntekijöiden palkkaan.

Näin siis tapahtuisi vapailla markkinoilla. Suomessa tämän efektin vaimentaa verotus: rikkaiden verotus kannustaa heitä viemään rahansa ulkomaille ja keskiluokan verotus syö ison osan ihmisten tuloista ja palkankorotuksista.

...
Pystyttekö olemaan sekä työväen että isojen pomojen puolue, niinkuin kokoomus väittää olevansa.

Liberaalit eivät ole isojen pomojen puolue, minä en kannata ainuttakaan yritystukea. 25% tasavero vähentäisi yritysten ja rikkaiden mahdollisuutta kiertää veroja, joten todennäköisesti suurin osa suuryrityksistä vastustaa ajamiani uudistuksia, ainakin ne jotka kiertävät veroja. He eivät tietenkään vastusta sitä, koska se vähentää heidän mahdollisuuksia verojen kiertämiseen ja markkinoiden hallitsemiseen, vaan tottakai "kuluttajien edun kannalta" tai "ihmisten suojelemiseksi".

...
Selventäkää vielä millä tavalla tasavero auttaa tulojen tasaamisessa?

Tasavero ei auta tulojen tasaamisessa, päättäjien vallan rajoittaminen ja vapaat markkinat auttavat tulojen tasaamisessa. Tasavero auttaa kitkemään verojen kiertoa ja kannustamaan työn tekemiseen. Verojen laskeminen sen sijaan auttaa pientuloisia ja keskituloisia saamaan korkeamman reaalitulon, tämä tasaa ihmisten mahdollisuuksia. Veroja laskemalla esimerkiksi pientuloisella työntekijällä reaalitulot nousevat sen verran, että hän voi olla varaa maksaa lapselleen uuden harrastuksen. Rikkailla nämä mahdollisuudet ovat jo, joten jos laskemme verotusta saamme annettua vastaavia mahdollisuuksia myös pieni- ja keskituloisille.

...
Nykyverotus tasaa tuloja enemmän kuin teidän ehdottama tasavero, aiotteko tehdä mitään korvaavaa toimenpidettä tuloerojen tasaamiseksi jos ottaisitte tasaveron käyttöön? Jos kyllä, niin mitä ja miten se toimii käytännössä, konkreettisesti?

Nykyverotus on monimutkainen, se on täynnä kannustinloukkuja ja veronkiertoa mahdollistavia porsaanreikiä. Muistaakseni esimerkiksi Fortum ei maksanut voitostaan edes 25% veroa viime vuonna, koska se pystyi verotuksen porsaanreikiä käytteän optimoimaan verotustaan. Pieni- tai keskituloisella ei tällaisia mahdollisuuksia vero-optimointiin ole. Toisin sanoen, tasavero tekisi ihmisiä tasa-arvoisemmaksi tästäkin näkökulmasta.

...
En vaan ymmärrä kirveelläkään sun pointtia, miten tasavero olisi parempi duunarille.

Muotoilen asian näin: ehdottamani 1000 euron verovapaa tulo kuukaudessa, ja 25% tasavero tämän ylittävältä osuudelta nostaisi duunarin palkkaa. Ymmärrätkö nyt pointin?

[JouniFlemming]

En ymmärrä miten voit olla karsimassa pois maataloustukia. Maatalous Suomesta tulee päättymään ilman tukia. Sillä ei tienaa paskaakaan, muutenkaan. Ja nyt kun tähän asiaan päästiin, niin puutarhatuotanto(vihannekset, hedelmät, marjat) olisi myös pelastettava. Uusi energiaverouudistus tekee kasvihuonetuotannon kannattamattomaksi(kovinkaan kannattavaa se ei missään nimessä ole nytkään). Eli suuntana on siis se, että ruoan tuotanto Suomesta haihtuu olemattomaksi.

Maataloutta on ollut Suomessa vuosituhansia ilman tukiakin. Aina kun verovaroja pumpataan johonkin kohteeseen, se lisää rahoja tuhlaavaa byrokratiaa ja heikentää tuotteen laatua. Esimerkiksi tälläkin hetkellä osa maataloustuista maksetaan peltoalan mukaan, riippumatta viljelläänkö siinä yhtään mitään, tai kuinka suuren sadon tämä peltoala tuottaa. Tämä luonnollisesti kannustaa maanviljelijöitä olemaan kehittämättä omaa toimintaansa.

Puhumattakaan siitä kuinka suuri osa maataloustyöntekijän ajasta kuluu tällä hetkellä paperien täyttämiseen. Tämä byrokratia, kuten aina, kannustaa suuriin tehotuotantolaitoksiin: mitä suurempi laitos, sen parempi mahdollisuus sillä on palkata oma byrokraatti täyttämään tukikaavakkeita maksimaalisen tukimäärän saamiseksi. Pienillä tiloilla ei ole tähän mahdollisuutta ja niiltä voi jäädä isoja tukia saamatta tästä syystä.

Iso osa suomalaisista haluaa syödä suomalaista ruokaa, erityisesti pientilalla tuotettua lähiruokaa. Jos heille annetaan veroja laskemalla taloudellinen mahdollisuus tukea maataloutta ostamalla itse parhaiksi kokemiaan maataloustuotteita, suuri osa meistä luultavasti tekisi sen. Kun maatalouden tukeminen tapahtuu markkinoiden kautta ja vapaaehtoisuuteen perustuen, se saisi maatalouden kehittämään toimintaan tehokkaampaan suuntaan. Tämän lisäksi valtion byrokratiakoneista olisi poistettu tästä yhtälöstä.

Tuloksena todennäköisesti olisi, että Suomessa olisi nykyistä pienempi maataloussektori mutta se olisi elinvoimainen, ja keskittynyt tuottamaan tuotteita, mistä suomalaiset eniten pitävät.

Voiko noin sinisilmäisesti tulkita ahneutta?
Ahneus on asia, mikä aiheuttaa suuren osan tämän planeetan ongelmista.

Kumpi on sinisilmäisempää: myöntää, että ahneutta on aina olemassa ja kanavoida tuo ahneus kaikkia ihmisiä hyödyttävään muotoon vapaiden markkinoiden avulla, vai yrittää kieltää ihmisten ahneutta tai yrittää kontrolloida sitä kieltojen ja verotuksen avulla?

[juselius]

Kaikilla eläimillä, mukaanlukien ihmisellä, on kilpailuvietti. Gorillat painivat, hirvet tökkivät toisiaan sarvillaan, sammakot pullistelevat mitä lie ilmapussejaan - ihmiset yrittävät menestyä ja tehdä rahaa. Kuulostaa aika naurettavalta yrittää kieltää ahneus tms.

[mushi86]

Ihan hyviä perusteluita on tullut J.Flemmingiltä kyllä, täytyy myöntää. Voisin jopa harkita äänestämistä. Ette ainakaan kuulosta viher-hihhuli puolueelta, jonka kanssa en halua olla missään nimessä, vaikka hampun laillistamista kannatankin. Kaikki jotenkin tuntuvat aina luulevan että jos polttaa kukkaa tai kannattaa sen laillistamista, niin auttamatta kuuluu myös johonkin puunhalaaja-viherhörhö-aktivistihippeihin... Tottakai luontoa ja sen antimia kunnioitan jne. mut you got the point.

Antille: Onko sinulla suora lähde annettavaksi josta näkee että Persut ovat esim. käyttäjien kovempien rangaistusten kannalla?

[Stardust81]

En kyllä siltikään ymmärrä, miksi maataloustuet pitäisi lopettaa. Jos ne loppuvat, niin 99% kansalaisista ei osta kotimaista viljaa tai lihatuotteita, eikä maitoa, sillä hinta nousee niin käsittämättömäksi. Jos Espanjalainen kurkku on 1,10 euroa ja Suomalainen 1,20, niin moni ottaa Espanjan. Saati sitten jos hintaero on yli 100%.

Näiden kaikkien tuotteiden tuominen ulkoa tekee meistä täysin riippuvaisia muista, ja lisää kuljetuspäästöjen kautta ympäristökuormitusta. Lisäksi maatiaislajikkeet menetetään, joka on arvokasta biodiversiteettiä. Yliopistoilta kun on viety rahoitus jo muutenkin. Jos päästökauppaan ryhdytään niin ruuan tuonti lisää kustannuksia, niin kuin pitääkin. Samalla pallollahan me kaikki ollaan. Suomessa on ollut tiukat rajoitukset sille, mitä liha- ja viljatuotteet saavat sisältää, joten sekin voisi vaarantua jo ostamme kaiken muualta. Tällä hetkellä noin 144 000 ihmistä saa elantonsa maatiloilta, se tietää aika monelle lopputiliä ja aikamoista kustannusrasitetta valtiolle. Monikaan heistä ei ikänsä ja koulutuksensa puolesta Nokialle töihin lähde.