virrankulutus kysymys

[MÖKELÖ]

öö kysymys kuuluu kuluttaako 200w esli saman sähköä kuin 200w natikka???

[Greenmile]

kuluttaa. pitää kuulemma kirjoittaa enemmän viestiin.

[RaRe]

Kyllä kuluttaa.
W (Watti) = tehon tunnus

Eli ihan sama mihin tehoja käytät, niin 200W on aina 200W

[stalin]

Ootteko ihan varmoja?

[blaze]

kyllähän natikka aina vähän enemmän kuluttaa koska sillähän tulee niitä virtapiikkejä enemmän.

[jazzass]

sain käsiini semmosen energiankulutusmittarin ja...tadam tutkin mitenpaljon noi isot eslit oikeesti kuluttaa...
tulokset kertovat seuraavaa 125w enviroliten blue esl käyttää tommosen tasasen 78w ja 200w enviroliten red esl semmoset 144w. Ymmärsin ton jotenkin sillee et ne kuluttaa itseasiassa vähemmän vai mitä tää meinaa?

[Greenmile]

selvä. siinä tapauksessa minun sähköoppiin panostaminen on mennyt täysin kiville. kertokaa siis joku viisas _oikea_ vastaus tähän kysymykseen

[Entalpia]

200W:nen ESL kuluttaa paperilla saman mitä 200W:nen natikka.

Käytännössä molemmat kuluttavat plusmiinus muutaman kymmenen wattia tuon verran, johtuen valmistustoleransseista.

Se, että eräs henkilö sai halvalla paskamittarilla makkaroita mitattua töpselin päästä ei kerro mitään. True-RMS mittari pitääpi olla, sillä ESL ei nyppää virtaa sinimäisenä sisään, vaan huippujännitteiden aikana imaisee kuin hampuusi älystä. Natikka taasen saattaakin näyttää about oikein tuollaisella vesilinnun tappolaitteella, koska natikan virrankäyttökäppyrä on sinimäinen. Mutta nuo verkonpainona myytävät mittarit eivät ota huomioon vaihesiirtymää, eli sitä minkä natikan kuristin aiheuttaa, eli virta laahaa jännitettä 90 astetta jäljessä (teoriassa) ja antaa täten hieman vääriä lukemia.

Eikä sitten enää esitellä niitä makkaran paistolämpötilan mittauslaitteiden tuloksia täällä faktoina, jookosta joo?

[Greenmile]

tyhjentävää.. juuri tällaista puheenvuoroa kaipasin, oma tietämykseni ei vaan riittänyt perusteluihin vaikka vahva mutu päässäni olikin. kiitos ja aamen.

[hikkasuki]

200W:nen ESL kuluttaa paperilla saman mitä 200W:nen natikka.

Käytännössä molemmat kuluttavat plusmiinus muutaman kymmenen wattia tuon verran, johtuen valmistustoleransseista.

Se, että eräs henkilö sai halvalla paskamittarilla makkaroita mitattua töpselin päästä ei kerro mitään. True-RMS mittari pitääpi olla, sillä ESL ei nyppää virtaa sinimäisenä sisään, vaan huippujännitteiden aikana imaisee kuin hampuusi älystä. Natikka taasen saattaakin näyttää about oikein tuollaisella vesilinnun tappolaitteella, koska natikan virrankäyttökäppyrä on sinimäinen. Mutta nuo verkonpainona myytävät mittarit eivät ota huomioon vaihesiirtymää, eli sitä minkä natikan kuristin aiheuttaa, eli virta laahaa jännitettä 90 astetta jäljessä (teoriassa) ja antaa täten hieman vääriä lukemia.

Eikä sitten enää esitellä niitä makkaran paistolämpötilan mittauslaitteiden tuloksia täällä faktoina, jookosta joo?

Onneksi täällä on muutama kunnon sähköasiantuntija forumilla.
Entalpia on kirjoittanut paljon asiaa ja niistä paloriskeistä ei koskaan voi liikaa varoittaa.

[Hanko]

Esl kuluttaa sytyttämisvaiheessa enemmän sähköä, eli tulee selkeä virtapiikki. Sen jälkeen kestää hetken että lamppu saavuttaa täyden kirkkautensa sen lämmetessä. Kun lamppu on ollut hetken päällä ja valoteho maksimissaan, alkaa virrankulutus laskea. Esl on loisteputki ja sen toimintaperiaatteena on että sitä pidetään jatkuvasti päällä. Jos lamppua käytetään kuin tavallista hehkulamppua(päälle/pois,päälle/pois), se kuluttaa jopa enemmän sähköä.

Ja toisin kuin edellä sanottiin, niin Esl ottaa sinimäisenä virran.

[Addic]

Kumpi väärässä, Hanko vai Entalpia? Ei kumpikaan.

Elektronisilla liitäntälaitteilla (lähinnä kuristinosa vaikuttaa tähän) varustetuttujen energiansäästölamppujen ottovirta on sinimuotoinen. Vanhempaa tekniikkaa olevat eslit (ja loisteputkivalaisimet) imaisivat virtaa aina jännitteen huippukohtien kohdalla, kuten Entalpia kertoi. En osaa sanoa, millaista tekniikkaa nuo isot ESL-polttimot käyttävät, mutta veikkaisin elektronista kuristinta (ja sytytintä), jolloin ottovirta on sinimuotoinen. Elektronisen liitäntälaitteen omaavan loisteputkityyppisen valaisimen kuorman vaihekulmasta en osaa sanoa mitään, mutta luulisin että aika lähelle 0:aa on pyritty ainakin laadukkaammissa polttimoissa.

[alibaba8]

Se virran kulutus on loppupeleissä taloudellisesti melko sama, joten natikkaan turvautuisin itse=enemmän potkua (lumeneita)
Tosin lämpötilojen kanssa joutuu tappelemaan.

[jazzass]

no laitetaanpa huvikseen kuva tosta mittarista...
http://www.hg420.com/gallery/uploads/46 ... re_034.jpg

laitteessa on seuraavat toiminnot: (suoraan pakkauksen kyljestä)
1. sähkönkulutuksen ja aktiivisen tehon näyttö;ampeerit ja cos phi(tehokerroin)
2. sähkönkulutus watteina: 5w - 4416w(+/-5%mitatusta arvosta +/-10VA)
3. mittausaika minuutteina ja tunteina
4. kokonaiskulutus mittausaikana kWh
5. sähkönmaksun ohjelmointi per kWh
6. mitatun sähkönkulutuksen kokonaiskustannukset
7. mitattujen tehojen huippuarvo hatteina
8. jännitteen mittaus

Ei puhuta makkaroista, mitenkä niitä paistetaan en tiedä.

mut mut ois kyllä vertailun vuoksi hauska mitata jonkun natikka tolla...

[Entalpia]

Hankokin on ihan oikeassa.

Addic, ESLit sisältää elektronisen hakkurin ja sitä käytetään yleensä noin 20kHz:n taajuudella, jolloin sitä ei ihmiskorvin kuule. Hakkurit taasen tasasuuntaavat jännitteen ensin, eli siellä on kokoaaltotasasuuntaus verkkovirrasta ja 400V:in kestolla oleva konkka. TÄMÄ on juurikin se, mikä aiheuttaa ei-sinimäisen virran repimisen, eli huippujännitteen kohdalla ESL nyppäsee virtaa.

Vanhat ESLit oli alkujaan magneettikuristimilla, mutta uudet elektronisilla systeemeillä varustetut miellyttävät silmää enemmän ja autismista kärsivätkin tykkäävät, kun valo ei värise niin perkuleesti.

[Addic]

Hankokin on ihan oikeassa.

Addic, ESLit sisältää elektronisen hakkurin ja sitä käytetään yleensä noin 20kHz:n taajuudella, jolloin sitä ei ihmiskorvin kuule. Hakkurit taasen tasasuuntaavat jännitteen ensin, eli siellä on kokoaaltotasasuuntaus verkkovirrasta ja 400V:in kestolla oleva konkka. TÄMÄ on juurikin se, mikä aiheuttaa ei-sinimäisen virran repimisen, eli huippujännitteen kohdalla ESL nyppäsee virtaa.

Vanhat ESLit oli alkujaan magneettikuristimilla, mutta uudet elektronisilla systeemeillä varustetut miellyttävät silmää enemmän ja autismista kärsivätkin tykkäävät, kun valo ei värise niin perkuleesti.

Tuota noin, Hankohan siis sanoi, että ESLillä on sinimuotoinen ottovirta miten se nyt voi olla sinimuotoinen ja olla olematta yhtäaikaa?

Joskus olen noista elektronisista liitäntälaitteista lukenut ja nähnyt speksiä ja käppytää, mutta tähän hätään en nyt löytänyt parempaa tietoa kuin wikipedian loisteputki-artikkelin kohdalla:

Nykyään ns elektroniset liitäntälaitteet ovat lähes kokonaan syrjäyttäneet magneettiset kuristimet.
...
Elektronisten liitäntälaitteiden etuina magneettisiin kuristimiin ovat korkea hyötysuhde, parempi loisteputken valontuottokyky, sinimuotoinen ottovirta ja vilkkumaton syttyminen.
...
Energiansäästölamput ovat pieniä loisteputkivalaisimia, joissa on integroituna elektroninen kuristin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Loisteputki

Ovatko energiansäästölamppujen elektroniset kuristimet siis niin paljon huonompilaatuisia kuin loisteputkien vastaavat, vai eivätkö ne loisteputkillakaan ota sinimuotoista virtaa (jolloin wikipedian artikkelissa olisi virhe)? Vai onko (uusien) ESLien ottovirta sittenkin sinimuotoinen, kuten Hanko sanoi ja itse omasta muististani kaivelin?

[Entalpia]

Siis tarkoitin, että Hanko oli oikeassa siihen asti, että sanoi ESLien ottovirran olevan sinimuotoista. Vanhoilla esleillä virta on sinimuotoista ja taajuus 50Hz, koska niissä oli oikeasti metallimötikkä kuristimena, eli magneettinen kuristin.

Uusissa esleissä on elektroniikkaa, joka ensin tasasuuntaa tuon verkkojännitteen 230VAC/50Hz ja sen jälkeen puskee sen hakkurilla 20.000 Hertzin taajuuteen ja putkelle. Tämä on se ratkaiseva ero, eli tasasuuntaus. Kun jännite tasasuuntauksen jälkeen olevassa kondensaattorissa on melkein saman kuin huippujännite, ei kytkentä voi ottaa virtaa sisään ennen kuin verkkojännitteen huippujännite tulee kohdille. Tällöin se ottaa piikkinä virtaa, johtuen tuosta kondensaattorin latautumisesta.

[Addic]

Siis tarkoitin, että Hanko oli oikeassa siihen asti, että sanoi ESLien ottovirran olevan sinimuotoista. Vanhoilla esleillä virta on sinimuotoista ja taajuus 50Hz, koska niissä oli oikeasti metallimötikkä kuristimena, eli magneettinen kuristin.

Näissä väittämissä on nyt jotain kummallista. Olen edelleen vahvasti sitä mieltä, että vanhat magneettiset kuristimet aiheuttavat enemmän häiriötä verkkoon, eli ottavat kauempana sinimuotoisesta olevaa virtaa verkosta kuin uudet elektroniset kuristimet. Jostain syystä näytät väittävän täysin päinvastaista. Itse olen sähköalan koulutuksen käynyt 1990-luvun alkupuolella, ja muistan kyllä hyvin kuinka silloin kritisoitiin (silloin uusien) energiansäästölamppujen verkkoon aiheuttamia häiriöitä. Tekniikka oli niissä hyvin yksinkertaista, kuristin magneettinen. Ja olen pannut merkille ESLien tekniikan kehittymisen koulutukseni jälkeenkin. Enää ne eivät ole niin syntisiä valoja.

Kun loisteputki valaisee, niin loisteputki ei ota virtaa sinumuotoisesti, vaan lampun ottama virta on likimain kolmioaaltoa ja jännite lampun yli likimain neliöaaltoa (kanttia).

Näin oli siis tilanne vanhojen magneettisten kuristimien kohdalla. Magneettisen kuristimen ideahan on, että se ylläpitää virrankulun myös silloin kun jännite "vaihtaa puolta" eli on vähän aikaa 0. Näin plasman sähkövirtaus ei keskeydy ja valo ei sammu. Itse putki imaisee eniten virtaa aina verkon jännitteen huippukohdissa, putken resistiivisyys käyttäytyy negatiivisesti jännitteen suhteen.

Valitettavasti en löytänyt sitä "perinteistä loisteputken ottovirran kuvaa", mikä on sellainen kolmioaalto. No voin piirtää sen asciilla

+
+--/\/\/\/\/---
+

Verkosta otettava sinimuodosta poikkeava virta aiheuttaa verkkoon häiriöitä, joiden kokonaismäärää voidaan kuvata käsitteellä Total Harmonics Distortion, eli THD. THD on prosenttiluku. 0 % tarkoittaa puhdasta sinimuotoista ottovirtaa.

ESL-polttimon THD on aina yli 0 % (puhtaan resistiivisen kuorman THD on 0 %). Jos vertaillaan vanhoja, magneettikuristin-ESLejä nykyaikaisiin, niin vanhoilla magneettisilla kuristimilla varustettujen ESL:ien THD oli noin 100 %, ylikin, ja uusilla elektronisilla kuristimilla varutettujen tyypillisesti alle 30 % (tälle on oma standardinsakin).

Seuraavassa IEEE:n dokumenttia (niinkin kaukaa kuin) vuodelta 2000.

Fluorescent lamps with magnetic ballasts are three to four times more efficient than incandescent lamps. Electronic ballasts for fluorescent lamps result in a further 20-30% in efficiency over the magnetic ballasts. Most of the older high-loss magnetic ballasts can no longer be sold in the United States. Like the switch-mode power supply, electronic balllasts employ high frequency switching, usually in the 20-45 kHz range. When electronic ballasts were first introduced, the current THD was around 100% .

...

Following complaints resulting from high neutral currents in three-phase commercial and industrial environments, ANSI established limits on current harmonics. The maximum current THD limit is 32% and the triplens (third harmonic and odd multiples of third) are limited to 30% per ANSI C82.11-1993.

Magneettisen kuristimen käyttö ei siis olisi edes mahdollista nykyisin myytävissä ESL:eissä, sillä sen THD on 3-4 kertaa suurempi kuin sallittu!

Tuota THD-maksimia 32 % on ilmeisesti vielä viety alaspäin noista vuosista. Tässä erään liitäntälaitteiden valmistajan sivujen FAQ:ista tietoa:

Electronic ballast use 25% less energy than magnetics, do not hum or flicker when starting, and have a lower THD.

What is THD?
THD stands for Total Harmonic Distortion. The distortion is feedback caused by deviation from the sinusoidal waveform. The industry standard is less than 20%. If the THD is very high (around 150%), an electrical fire can occur. Magnetic ballast run 90%-120% THD.

Tuolta löytyy elektronisten liitäntälaitteiden eduista suomeksi:
http://www.prointerior.fi/k/637/Julkist ... l?Page=468

Ja jottei tarvitsisi uskoa vain minua, IEEE:tä ja laitevalmistajia, niin seuraavasta tutkimuksesta löytyy nykyaikaisella elektronisella liitäntälaitteella varustetun loisteputken ottovirta ihan kuvanakin. Ja tietysti tekstissä enemmän analyysiä. Ottovirta on hyvin lähellä sinimuotoa, siinä on lähinnä yli 2 kHz olevia harmonisia komponentteja.

http://www.ltu.se/polopoly_fs/1.16154!m ... es2006.pdf

Valitettavasti nämä antamani lähteet ovat tällainen hajanainen kokonaisuus. Itse asiasta minulla on kuitenkin vahva varmuus (en siitä muuten olisi alun perin ruvennut tänne kirjoittamaankaan) ja toivottavasti nämä hajanaiset lähteet riittävät selvittämään muillekin asian oikean laidan.

[pexi]

En jaksanu kaikkia viestejä lukea joten anteeks jos toistan jonkun sanomista. Eikö pihtimittari näytä oikean virran vaikka laite käyttäis sähkön minkä muotoisena vaan? Eihän se sähkö miksikään muutu pistorasiassa jos perässä on joku laite. Tosin kauhean monelta ei varmaan pihtimittaria löydy (=kalliita ja harva tarvitsee). Vois joskus ottaa pihtimittarin lainaan ja mitata natikan virran .

[Dirty Sanchez]

Pihtimittarikaan ei näytä todellista virtaa koska se ei osaa ottaa huomioon induktiivista tai kapasitiivista kuormaa. Molemmat, sekä natikka että ESL kuluttaa saman verran jos kompensointi on kohdallaan. Eslin elektronisessa kuristimessa pitäisi olla? Kokemuksen mukaan halvoissa ei välttämättä ole. Ja näissä itse kasailluissa natikka virityksissä tuskin koskaan. Vaikka kannattaisi kyllä, sähkölaskussa sen näkee.

Ennen vanhaan loisteputkissa käytettiin kuristimia koska loistari tarvitsee syttyäkseen induktiivisen virran. Loisteputkia ne on Eslitkin joten saman induktiivisen virran tuottaa nyt tuo elektroninen kuristin. Jos sitä ei kompensoida niin syntyy loistehoa joka näkyy sähkölaskussa.
Ja kyllä se ottovirta/-jännite on aina sinimuotoista kun se siinä muodossa tulee tuolta pistorasiasta. Toisiopuolella voi olla muuta jos siinä on jotain muutakin kuin pelkkä kuristin välissä.